Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Čtvrtek 31.10.
Štěpánka
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

 Všechny rubriky 
 Poezie
 > Poezie
 > Klasické verše
 > Básnické slovo
 > Všehochuť
 > Teorie poezie
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
<předchozí ve sbírce Blábolivá zapomenutým prostorem z kolekce zapomenuté písně
Autor: Lin Sien Ti (Občasný) - publikováno 31.5.2006 (10:23:33)
další ve sbírce>

 

 

 

 

An mahir máthí mayát méh

véth méhsi nihir katvíh sung

am maha akí aví gíd

me suat abhi asing sut...

 

An atí aní arwat méh adítí... 

 



Poznámky k tomuto příspěvku
Raimund (Občasný) - 31.5.2006 >

Šmarjá; a já, blbec, myslel, že to sanskrt.Už jsem šmátral po slovníku.

U jediné takové básničky od stejného autora lze 5D jenom 1x


Body: 5
Doporučil 
<reagovat 
šedé (Občasný,Šéfredaktor) - 31.5.2006 >

Taková zvuková poetická cvičení se prý beztak liší jazyk od jazyku. Třeba Němec vyplodí úplně jiné výrazy než Brit. Ty máš evidentně arabské předky :o))


<reagovat 
 Lin Sien Ti (Občasný) - 31.5.2006 > šedé> 

Ale toto není "poetické cvičení" 

Není to tak docela o národnosti - to by znamenalo, že takovouto spontánní píseň ze zvuků, jež se samy objevují, Brit či Němec nenapíše. A to je právě to, co si nemyslím. Právě že to může být cesta, jak se probourat až kamsi v sobě, kde to není o zaujetí nějakého postoje, sledu myšlenek, vědomé volbě pojmenování, poetice atd. Je to spíše o "uvolnění od všeho".

Tvůj názor si cením. Zvláštní. Od jiného člověka mi bylo nedávno v podobné souvislosti řečeno něco o "egytských kořenech". Beru to s rezervou, ale zvláštní mi to přijde.   


<reagovat 
 šedé (Občasný,Šéfredaktor) - 31.5.2006 > Lin Sien Ti> Správně, nenapíše, napíše ji jinak, podle náležitostí své řeči, ale určitě podle stejných principů, právě z ní vyplývajících. Jinak souhlas. S tím Arabem to bylo spíš pro odlehčení ;o)
<reagovat 
 .......... (Občasný) - 31.5.2006 > šedé> :) šedé je prostě šedé:)
razantnost nazvat arabskostí:))

text hodnotím jako na Písmoni:)
Body: 5
<reagovat 
Lei (Občasný) - 31.5.2006 > Mj, arabštinu ani egyptštinu to nepřipomíná ani trochu, docela se to blíží sanskrtu, i když sung, to je číňanský, takový...
<reagovat 
 Lin Sien Ti (Občasný) - 1.6.2006 > Lei> Taky mi to zní vnitřně k "sanskrtu". Bylo to překvapení, když u některých hláskových "shluků" po jejich projevení a vybavení si, jak by mohlo vypadat ono "slovo" vyplynulo, že se toto "shluknutí" dává možnost najít i v nějaké rovině slova případně i významu. Které to je neprozdradím, snad jen to, že opravdu bylo spojeno nakonec možná spojeno se sánskrtem. Zdůrazňuji, že jsem tento jazyk nestudoval.
<reagovat 
 Lei (Občasný) - 1.6.2006 > Lin Sien Ti> Ono když by člověk chtěl, v nějakém jazyce by jistě našel pro každé z těch slov význam.... (slovo/význam: slovo už z definice musí mít význam).
<reagovat 
 Lei (Občasný) - 1.6.2006 > Lin Sien Ti> Jinak to prozrazovat nemusíš, ale dalo by se ledacos dohledat pro máthí, mayát, maha, abhi a me, minimálně; akorát by to nesedělo morfologicky...
<reagovat 
Lei (Občasný) - 31.5.2006 > Když jsme byli malí, tak jsme si segrama hráli na to, že umíne cizí jazyky, a takhle nějak jsme na sebe mluvili:-)

Jinak je výsledek samožřejmě do značné míry předurčen zvyklostmi mateřského jazyka. Tyhle zvuky vůbec nejsou spontánní, aspoň co se týče jich samých a ne jejich kombinací, protože jsou pevně sevřeny fonologickým sítem češtiny, a to se týká i přípustných kombinací hlásek a jejich vnímání jako "přirozených".
<reagovat 
 Lin Sien Ti (Občasný) - 1.6.2006 > Lei> Jak víš, jak to, co je zde napsáno vyslovuji? Jaképak tuhé zvyklosti? Když budu žít pár let třeba mezi Laponci, dozajista se mi rozšíří i škála možností vyslovovování. Když se naučím francouzštinu a budu v té zemi nějakou dobu pobývat, bezsporu se má artikulace rozšíří o další možnosti ne? To pak už nebudu mluvit v možnostech mateřské řeči? Nebo jak to tedy je? Zajímal by mne tvůj náhled, jistě jsi v tomto znalejší než já.
<reagovat 
 Lei (Občasný) - 1.6.2006 > Lin Sien Ti> Dost pochybuju, že bys spontánně vyslovoval automatický text mimo hranice fonologického síta češtiny. To se dotváří kolem 6. roku života, a potom člověk už nikdy nemůže přijmout za svoje nové hlásky, byť by byl schopen onen případný jiný jazyk ovládat velmi dobře. Mateřský jazyk prostě obejít nejde, a ani kdyby ses naučil francouzštinu jakkoliv dobře, jen stěží to z tebe poleze přirozeně. Když by člověk trochu chtěl, tak by samozřejmě byl schopen začlenit do přednesu takovéto věci cizí, ale to už by "chtěl", "neplynulo" by to.
<reagovat 
 Lin Sien Ti (Občasný) - 1.6.2006 > Lei> Díky, za vysvětlení. Co když ti namítnu (ve shodě s např. Platónovou teorii o existenci (zdejším pobytu) -jakožto rozpomínání se a podílením (vztahováním se k deja vu) se na "idejích" (jiné rovině bytí), nebo ve shodě s pohled na život dle Moodyho a např.Deutlefsena s teorii reinkarnace, že nic takového jako nutnost být uzavřen v jediné mateřské řeči nemusí platit. Jsou přece zdokumentované případy lidí, kteří za pomoci hypnotické regrese se ocitli "v jakémsi stavu minulosti" , z nějž začali k terapeutovi a přítomným mluvit naprosto jinou modulací hlasu (např. žena hlubokým mužským hlasem) třebas egyptsky, japonsky... ač to byli národnostně čistokrevní Němci?    
<reagovat 
 Lei (Občasný) - 2.6.2006 > Lin Sien Ti> Na námitku ti odpovím, že tady končí schopnost naší společné diskuze, protože mizí společená platforma. Já s teorií idejí ani reinkarnace nechci mít nic společného a lidé mluvící egyptsky v transu pro mě patří do stejné skupiny jako ufoni na pitevních stolech CIA. Co ti na to mám říct z hlediska pedolingvistiky? Že mezi tisíci dětí, jejichž jazykový vývoj byl sledován, se nenašlo ani jedniné, které by mluvilo mimo fonologický rámec mateřského jazyka? Že ze všech lidí, které jsem kdy znal a o kterých jsem kdy slyšel, z toho pravidla nevybočovali? I kdybych chtěl připustit, že se někdy něco takového stalo, statisticky by se to blížilo nule (pár případů/miliardy vzorků), a tudíž bylo irelevantní pro obecný soud. Ono se v jazykovědě skutečně dělaly v experimentech psí kusy, je to zábava, zkoumat tyhle automatické záležitosti a nakolik jsou ovlivněny systémem mateřského jazyka atd., a budeš se divit, ale nic, co by odporovalo dosavadním zkušenostem, se nezjistilo. Takže jedině že bys chtěl tvrdit, že patříš se svými básněmi tohoto druhu mezi ty, co se běžně nechávají zhypnotizovat, a přitom mluví všemi jazyky bábelskými.
<reagovat 
 Lin Sien Ti (Občasný) - 2.6.2006 > Lei> 

To je zvláštní. Mně připadlo, že platformou je tu naše "podobná" existence.  Mně přijde velmi zábavné, když někdo nechce mít s "možným" pohledem na způsob našeho výskytu na téhle planetě nic společného. Zvlášť když už se o tom vede diskuse na mnoha seriózních setkáních vědců, filosofů, lékařů, psychologů, religionistů ad. A když se otevřeně uvádí silné důvody pro a proti. Je to prostě o otevřenosti a různých náhledech. Přijde mi to, jako by někdo takhle odmítal uznat, že funguje princip příčiny a účinku, že totiž když se mu něco stalo, tak to je jen důsledek předešlé příčiny, kterou je potřeba najít. Jsem rád, že tu "egyptštinu" a "blábolení v "transu" bereš s humorem. Konečně si trošku rozumíme.

Jinak statistika: jde o to, odkud si ji vybíráš a jestli se o to, co ti ji narušuje odjinud zajímáš. "Irelevantní obecný soud" - no to pak tedy ano.  Jinak nehovořím o experimentech jazykovědných, ale o hypnotické regresi v hlubinné psychologii a jejích záznamech četných případů a za účasti vědeckých kapacit a veřejných sdělovacích prostředků.

Ne, nechci tvrdit, že se nechávám hypnotizovat a mluvím pak bábelsky , nemám takové experimenty nějak zapotřebí. Jen uvádím jisté věci do úvahy a mluvím o tom, co jsem četl. Tedy přímo na sobě jsem regresi ve stavu hypnózy nezažil. Jen bych rád zdůraznil, že je rozdíl mezi "šarlatánstvím" a "experimentem v rovině hlubinné psychologie", byť to mnozí mají za totéž.  Což ostatně vytýkali Freudovi, Jungovi ad. průkopníkům. Mnoho lidí se totiž náhledu do svých hlubin a základů velmi obává.     


<reagovat 
 Lei (Občasný) - 2.6.2006 > Lin Sien Ti> Chce-li se člověk k něčemu dobrat, musí mít aspoň stejná východiska, nějaké mantinely - v tomhle existence nehraje roli. Můžem samozřejmě jen tak vrstvit svoje zkušenosti a pohledy, ale bude hromada bez ladu a skladu, pěkně si popovídáme, ale nemůžeme očekávat rozumnou argumentaci. Tu absenci společné platformy bych přirovnal hovoru ateisty a křesťana o otázce náboženství: buď prostě věříš, nebo nevěříš, neexistují žádné rozumné argumenty. Pro jednoho je nepřijatelná existence něčeho, pro co nemá důkaz, pro druhého je to vyjato ze sféry důkazů úplně, protože od toho je to víra, že se to nezakládá na argumentu, ale na věření. Můžou si možná hezky popovídat, ale ti rozumější se rozejdou s tím, že na to "prostě mají jiný názor". Těžko tudíž můžu odpovědět na tvojí námitku nějak rozumně, když její působnost je mimo sféru mojeho pohledu na svět.

Těch "možných pohledů" na svět je milión a já jsem konzistentní v tom, že jsem otevřený úpravě toho svého, ale držím se toho, který pokládám za nejlepší, resp. pro mě nejpřijatelnější. Ona serióznost je ožehavá otázka, nikdy jsem se tím nezabýval, ale kromě mediálně proslavených kontroverzních osobností jsem se snad nesetkal s vědcem, kterého bych považoval na seriózního, který by na nějaké konferenci prosazoval myšlenku reinkarnace. U filozofů je to jejich práce, předkládat nové a neotřelé náhledy na svět (ale o realitě to nic nevypovídá, je to přece interpretace reality a nejejí popis), u religionistů mě to nepřekvapuje, protože ačkoliv je jejich prací popis a interpretace náboženských ap. systémů, tedy cosi "meta-", většina z nich je spíš teology a apologety. Jediní, kteří mi zapadají do toho rámce, jsou psychologové, ale to je zas otázka. Zbytečně plkám...

Ale já zas mluvím o lingvistické statistice, protože je relevantní v otázce, jestli lidi spontánně vyslovují zvuky takové, nebo makové. Vybírá se vcelku náhodně, jednoduše se nepředpokládá, že by některé děti mluvily egyptsky, a ani je při experimentech nikdo neuvádí do transu, není pro to jediný důvod: jde o to zjistit, jak se jazykově lidé chovají v standardních podmínkách - v tomhle případě. Samozřejmě lze studovat i nové hlásky v řeči opilců, ale tam jsou vysvětlitelné prozaičtěji:-) Stejně tak se studují poruchy řeči - ve spojení s psychologií a neurologií. Jednoduše: s prediktabilitou blížící se jistotě lze říci, že pokud dá někdo takovou básničku na síť jako ty, je výsledkem zákonitostí mateřského jazyka a i při její hlasité recitaci se nedá očekávat, že by člověk spontánně vyslovoval cokoliv jiného než hlásky mateřského jazyka, plus minus. Hlubinnou psychologií jsem se nikdy nezabýval, takže o tom stěží můžu něco relevantního říct.
<reagovat 
 Lin Sien Ti (Občasný) - 2.6.2006 > Lei> 

No, dobře. Ale ono to s ateismem a "věřením" sice snad takto jde, ale jsou přece duchovní i neduchovní přístupy, které jdou především cestou vlastní prožité zkušeností onoho "za", zažitého na vlastní kůži. A tam to pak těžko vyvracet. Ovšem to, že to někdo prožije, je těžko tlumočitelné tomu, kdo do takové zkušenosti (ať už z jakýchkoliv důvodů) nevstoupil, neprožil ji. A tady možná platí, že je na to třeba určité "osobnostní" schopnosti a vyzrálosti (rozhodně ne hlavně intelektuální). Pokud se nepletu "prožitá zkušenost" je snad jistý druh obtížně zpochybnitelného "projevení", kterým se většina z nás řídí a orientuje. Zatímco "intelektuální náhledy" můžu střídat jak ponožky, těžko vyhodím zkušenost "pocítění sladkosti cukru". Když bych chtěl o takové zkušenosti změnit názor, dělo by se to rozumovou spekulací, ale zážitek chuti by zůstal stejný. Něco by tu tudíž skřípalo. 

Zajímavé je to s uvěznením v bludu. Když totiž připustíme, že je tu kdykoliv a z tisíce stran možnost, aby člověk vězel v omylu a bludu, pak není důvod vyjmout z toho i bludy zdánlivě "rozumových argumentů", neboť ty jsou přece čistě konceptuální mozaiky, kde se skoro vždy děje nějaká spekulativní a hypotetická rošáda.

Jinak moc díky za ten mnohovrstevnatý pohled, budu o napsaném přemýšlet.    


<reagovat 
 Lei (Občasný) - 2.6.2006 > Lin Sien Ti> Osobní zkušenost, to je přirozeně velké téma; v každém případě je nebezpečné ji nějak absolutizovat. Ví se přece, jak subjektivní takový prožitek je, a taky jak relativní - ani sladkost kostky cukru nelze ubránit před hydrou relativizace - není sice tak snadno zvratitelný jako intelektuální koncept, ale to jen proto, jak je hmotně podmíněn: smyslové receptory pracují automatičtěji než intelekt, ale to neznamená, že by se o něho musely principielně lišit. Subjektivní zkušenost je velmi omezená - vždyť tím se zabývá filozofie stovky let jako jedním z ústředních témat.

"Prožitá zkušenost", to je taky tzv. selský rozum, řekl bych. Napadá mě jedna historka z mistra Chan Feje:

Jakýsi člověk ze Sung oral na poli. Náhodou kolem běžel zajíc, narazil do pařezu a zdechnul. Rolník se zaradoval, vzal zajíce, opustil svoje pole a čekal, až zas kolem poběží zajíc a narazí do pařezu. Zajíc přirozeně nikde. Za chvíli byl ten člověk lidem pro smích a jeho pole pustlo a on trpěl nouzí.

Cena takové zkušenosti je tedy kolísavá - když nehledíme pod povrch, pod jevovost. Unikají nám kauzální vztahy. Prožiju-li něco v transu, jak mám vědět, co to vlastně je, jakou to má povahu? Je to jenom vychýlení CNS z běžných funkcí, nebo je to zatím nám unikající projev něčeho z minula? Nebudu-li se ptát mimo sebe, můžu si to vyložit úplně jak chci. Ale pak můžu taky dopadnout jako ten rolník. Věda je taky jen koncept a není dokonalá, ale myslím, že se zatím nic lepšího k popisu skutečnosti nepodařilo vymyslet - ve snaze vymanit se z omezenosti subjektivního vnímání.

Jo, taky díky.
<reagovat 
 Lin Sien Ti (Občasný) - 2.6.2006 > Lei> 

V případě takového pohledu nevidím důvod, proč "věřit" více některým konstruktům mysli "racionálně sešroubovaným" než "zkušenosti prožívané" ve vědomí, která mě v kombinaci s myslí poučuje. Vždyť mockrát za den člověk zjistí, jak ho myšlenky dovádí do naprosto vykonstruovaných rovin představ, divně náladou podmíněných (zdánlivě rozumových) nasměrování, závěrů atd.

No, k té příhodě: Kdyby Sung z toho, že se něco "před ním odehrálo" nekonstruoval rozumem, že se to asi stane opět (viditelně asi neznal důvod, že by tu byla nějaká zákonitost nebo periodicita tohoto jevu) a regoval nani prostě jen jako na přítomně projevenou událost, jako na zkušenost mezi jinými, nebyl možná lapen do připoutanosti k tomu, že se něco takového zase odehraje. Zkrátka jasně: nechápal důvod toho, co se stalo a ještě ke všemu z pouhé zkušenosti, jež nebyla nijak a nikde zakotvena vyvodil, že se něco zopakuje. Neznalost příčin, vyvolává neznalost v důsledcích.

Prožiju-li něco ve stavu transu, má to povahu příslušnou toho stavu. Prožiju-li něco ve snu, má to povahu snovou. A pak ještě jsou i tací, co chápou, že i běžný živiot, jenž se zdá tak "hmatatelně reálný" se svým způsobem od snění zase až tak neliší.

Otázka je, co bereš za běžné funkce. O stavu spánku sice víme ledacos, ale např. o zásadní roli vztahu vědomí - nevědomí zase až tak moc ne. Nemluvě o tom, že právě prastaré přístupy např. u Indů, Tibeťanů, indiánských kmenů aj. nám ukazují, jak málo chápeme např. roli bdělých snů, kde můžeme své sny řídit a další roviny. Kdeže je pak tady vědecké odhalování.   


<reagovat 
 Lei (Občasný) - 2.6.2006 > Lin Sien Ti> Pro mě je tím důvodem skutečnost, že zkušenost (v širokém slova smyslu) sebraná z daleko většího vzorku, než jsem já sám, utříděná podle vhodných metodologických pravidel a případně abstrahovaná, má větší obecnou výpovědní hodnotu než zkušenost osobní, omezení časově, prostorově, kapacitně, neschopností kritického odstupu atd. atd. Ta je navíc ověřována, a to vše kolektivně (Nemá to tedy s "rozumováním" nic společného). Tu hodnotu to má samozřejmě vzhledem k poznání, v případě, kdy se snažíme něco popsat a následně předpovědět - v našem případě to byla výslovnost oněch zvuků. Osobní zkušenost má hodnotu pro něco jiného, to je jasné, a hodnotu má skoro jenom pro nás, protože jinak by to vedlo k "podle sebe soudím tebe", a to věru nikdy nic dobrého nepřineslo. Nemělo by se to směšovat, všemu co jeho jest, aneb je třeba funkčně rozlišovat.

Ohledně toho příběhu: Jak by tedy rolník měl na událost reagovat - "jako na zkušenost mezi jinými", tvými slovy? Nerozumím tomu proto, že je očividné, že každý přece zkušenost zpracovává a na jejím základě se řídí. Na jedné straně říkáš, že příliš "rozumoval", a na druhé straně, že "nerozuměl" příčinám. A kde se ta znalost příčin vezme? Řekl bych, že nejúčiněji pozorováním a jeho vyhodnocením.
<reagovat 
 Lin Sien Ti (Občasný) - 2.6.2006 > Lei> 

Dobrá.

K tomu rolníkovi: Pokud nic nesvědčí, že jsem v nějakém zřetězení, které se bude děj opakovat - nevidím souvislost, neměl bychom konstruovat žádné vyplývání do budoucna. Buď zajíce vzít, nebo ne a tečka. Zkusit vidět příčinu. nevidím-li ji, měl bych to nechat být. Když se to pak (třeba) opravdu přihodí podruhé, bude tu možná něco k porovnání. Ale pokud bych chtěl být lovcem (a tohle "čekání na podruhé" už je jistým způsobem lov) musel bych znát, jak to se zajíci je, jejich móresy. O se chtěl stát z pasivního účastníka lovcem, aniž znal principy a souvislost. 

Jinak znalost příčin se opravdu bere pozorováním a vyhodnocením. Ale pro mne je prostě výraz "chápání" něco mnohem širšího, než jak se s tím výrazem občas setkávám v posuzování intelektuálním. Chápu i "lidsky", srdcem, intuitivně. Můžeš někdy prostě hodně do hloubky nahlédnout, jak se věci mají a je to přitom na míle daleko od  nějakého intelektuálního rozumování. Kdyby se to bralo lidově, tak klidně "selský rozum", ale ten se podle mě ponejvíce spojuje s jistou pragmatičností, trčí z něj jasná účelovost a slouží hlavně pro praktické použití. Tady je to víc o intuici, mnoha úhlech pohledu doplněného o prožitky, vcítění se atd. Ale jak tak tady o tom mluvím, cítím jak se něco základního ve mně vzpírá a tuhne nad takovou pošetilostí tohle jmenovat. 

Snad proto máme poezii.


<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení  

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je tři + pět ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)  
 
 
4 5 6 7 (11) 12
 

 


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter