Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Pondělí 11.11.
Martin
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

 Všechny rubriky 
 Próza
 > Próza
 > Povídky
 > Fejetony
 > Úvahy
 > Pohádky
 > Životní příběhy
 > Cestopisy, reportáže
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
<předchozí Pravopisné linčování z kolekce Přemítání za nočního klidu
Autor: 3022 (Občasný) - publikováno 17.8.2003 (19:02:38)
další>

Většinu lidí ani nenapadne zamýšlet se nad tím, proč naše gramatická pravidla jsou taková jaká jsou, nebo jestli jsou snad opravdu k něčemu, nebo jestli jde jen o zkostnanělou tradici. Většina zkrátka gramatiku přijme jen proto "protože tomu vždycky tak bylo". Jak už jste možná poznaly, mě gramatika osobně činí určité problémy. A nejsem sám. Je nás víc. Možná jsem hlupák, možná ne. Každopádně pokud se kdosi potýká s pravidly českého pravopisu tak dlouho, jako já, napadá ho: "je chyba opravdu ve mně?". A o tom to je tenhle článek. Myslím si totiž, že není. Myslím, že čas a námaha kterou musíme obětovat ke zvládnutí jakýchsi krkolomných konvencí nestojí za námahu která musí být vynaložena. Pochopitelně že nečekám, že to nějaká podstatnější skupina přijme, ale schválně, poslechněte si mé proti-argumenty a zkuste je vyvrátit:

 

Setkal jsem s kdejakými argumenty ve prospěch stávajícího "gramatického řádu". Některé byly doslova směšné, nebo možná intelektuálně ubohé - třeba argumentem, že úvahy o zjednodušení gramatických pravidel je pouze snahou lenivých ignorantů a kdybychom všechno zjednodušovaly, stanou se z lidí za chvíly jen vylízaný mozky. S tím opravd u jen těžko mohu souhlasit, už třeba jen proto, že se za lenivého ignoranta nepovažuju. Uznávám, že člověk na kterého se kladou menší nároky určitě dosáhne také nižších výsledků - nebo-li lidé se zkrátka naučí jen to, co opravdu potřebují, to co je po nich požadováno. Ale co je na tom špatně? Chyba přece není v lidech. Osobně tedy alespoň nepovažuji za dobré, pokud  se učíte něco, co nepotřebujete, co je vám k ničemu. Někteří podobné učení zdůvodňují potřebou "naučit se učit". Já naopak říkám, že umět se učit je důležité, zdřejmně i to nejdůležitější umění které by si člověk měl osvojit (pominu-li rozvíjení charakteru apod. věci), ovšem učit se učit učením pitomostí je podle mého názoru stěží víc, než poloviční pitomost. Pokud se máme "učit učit učením", proč se neučíme na něčem užitečném, abychom spojily "nevyhnutelné s užitečným", nebo "příjemné s užitečným" a ne "užitečné s ignorancí"? Takže ať mi nikdo neříká, že složitá pravidla člověka povznášejí jen proto že jsou složitá. Pokud jo, naordinoval bych mu zcela nesrozumitelná pravidla silničního provozu - ať se všichni zušlechtíme, no ne?

 

Další oblíbená argumentace na obranu pravopistu se nese ve stylu "pravidla budou pokaždé otravovat lidi" a "všechno něco stojí". To mne také dvakrát nedojímá - naopak, přivádí mě to k přirovnání k řidiči automobilu: nacpěte mu do auta milión budíků které jej budou informovat o spoustě zajímavých údajů (třeba o teplotě motoru, oleje, tření v motoru, teplotě výfukových plynů, okolí, těsnění oken, dveří a proudění vzduchu okolo stěrače) - ocení to? Bude mít přeci lepší přehled o tom co se kolem něj děje... Nebo ztrojnásobte počet dopravních značek abyste jej lépe informovaly o výmolech na silnici, vzdálenosti dalšího přechodu, pamětihodnostech krajiny, momentálním bočním větru, předpovědi počasí apod. Posloužíte mu tím? Nemyslím. Myslím, že jde o rozumný kompromis - zabývat se tím co je skutečně důležité a naopak to nedůležité pominout. V případě gramatiky tedy podle mě také jde o míru mezi jednoduchostí a účelností, přičemž v tom správném poměru by myslím gramatická pravidla lidi neotravovala prostě proto, že by jasně viděly, jak je ta hrstka těch co platí důležitá...

 

Gramatická pravidla jistě jakýsi účel mají, to nemíním zpochybňovat. Ovšem otázkou je, zda jejich současná podoba a způsob jejich "legalizace" tomuto účelu odpovídá. Docela zajímavé by z tohoto hlediska bylo poukázat na rozdíl mezi vývojem jazyka a gramatiky - ten spočívá mimo jiné i v tom, že zatímco se jazyk vyvíjí spontálně, na základě opravdové potřeby (ačkoliv si jeho změnu veřejnost čas od času odmítá pripustit), o gramatických pravidlech to říci rozhodně nemůžeme. Kdo totiž o nich rozhoduje? Vy? Já? Společnost? Kdepak. Gramatická pravidla se neutváří "sama". Kdo se nás ptal když se před časem pravidla pravopisu měnila? Nikdo. Pokud vím, rozhoduje o těchto pravidlech parta učených mloků, kteří rozhodují co se smí a co ne veskrze podle své libovůle a schopnosti ji prosadit. Nejde tu tedy o nutnost, přirozený vývoj, účelnost, ale o pouhé lidské rozhodnutí. A jako každé lidské rozhudnutí, i tohle je možné (a potřebné) posuzovat a případně i kritizovat.

 

Pokud vám jako důvod k užívání a lpění na čemsi stačí vědomí, že jste to zdědily po předcích, že dodržujete a ctíte prastaré tradice, nebo že tak kdosi rozhodl, lituji vás. Naopak blahořečím svým předkům kteří dokázaly tradice odvrhnout, vyměnit oštěp za luk, husí brk za plnící pero a hrůzovládu za demokracii.

 

Osobně soudím, že by pravopisná pravidla, nebo řekněme gramatika, by měla být co nejjednodušší, neměla zbytečně "otravovat lidi". Jako naprosto zvrácenou (ale bohužel v praxi velmi častou) bych pak označil situaci, kdy je čísi text posuzován především podle (kvality použítí) těchto prostředků, nikoliv podle (kvality) své skutečné náplně, informační hodnoty textu.

 

Někteří v tomto ohledu argumentují tím, že "Pokud chci ovládat něco pořádně, musím se obětovat a něco se naučit." Souhlasím. Ale v případě gramatiky si nejsem jist, nakolik je tento argument skutečně k věci. Je opravdu dokonalé ovládání gramatiky tím nezbytným základem, bez něhož nelze pokračovat, bez něhož nelze zaznamenávat své myšlenky, nebo jde o to, že to co chceme skutečně ovládat je vyjadřování, a v tom je gramatika tou nejméně podstatnou věcí (a lze ji tedy, způsobuje-li neúměrně mnoho problémů, pominout)?

 

Možná by nebylo na škodu pátrat po účelu písma, důvodu proč existuje a z tohoto bodu se logicky dopracovat i k tomu, proč dnešní gramatická pravidla jsou taková jaká jsou, nebo alespoň jaká by snad ve skutečnosti měla být. Osobně bych se přikláním ke zjednodušenému výkladu který jako hlavní účel písma označuje zaznamenání mluveného slova.

 

Protože v textu samozdřejmě nemůžeme dost dobře zaznamenat intonaci, citový náboj a spousto jiných věcí, a čistě fonetický pravopis by nám nestačil, musíme jej doplňovat i o další prvky, jakými jsou například čárky a tečky za větou. Čistě fonetický pravopis tedy neexistuje nikde na světě a všude se psaná forma různou měrou odlišuje od textu mluveného.

 

Ovšem ikdyž psaný text existuje paralelně s řečí a obojí na sobě není přímo závislé, trochu odvážně můžeme tvrdit, že písmo a řeč, je ve skutečnosti dvojí podobou jednoho a toho samého - vyjadřování našich myšlenek, šíření informací, které jen probíhá různou, ale v mnohém dosti podobnou formou. Už jen samotné poslání však tyto dvě věci spojuje, svazuje. Mají identický účel, byť ho naplňují v jiných podmínkách a jinou formou. Tímto účelem je vypovědět, svěřit se s určitou myšlenkou ostatním, rozšířit určitou informaci. Už proto by tedy bylo myslím hloupé od sebe písmo a řeč násilně oddělovat, "neslučovat" je. Proto přeci máme abecedu stejnou u řeči i u písma. Nesnažme se tedy vydávat písmo za něco úplně jiného než řeč (resp. naopak). Nesnažme se naznačovat, že jedno může víc a proto by se mělo řídit jinými pravidly, ikdyž se tím od druhého vzdálí. Kam bychom tím došly? Předpokládám, že k těsnopisu. To je skutečně náš cíl? Nemyslím. Jestliže tedy písmo používá nějaké jiné prostředky než řeč, nemusí to být nutně na škodu, ovšem tyto prostředky by opětovně měly lidem pomáhat, ne je svazovat. Dělají to snad současná gramatická pravidla? Myslím že jednoznačně spíše ne.

Pokud hodnotím kvalitu záznamu mluvené řeči grafickými znaky, je to především vypovídací hodnota, jakou daný text bude mít, nikoliv použité prostředky, co mě zajímá. Ty beru v potaz jen potud, dokáží-li daný úkol splnit efektivně, čily bez zbytečných komplykací a těžkostí (a jsme kde?).

 

Uvedu příklad: v současné e-mailové komunikaci, chatu i jinde na netu se v bohaté míře objevuje tendence nepoužívat háčky, čárky. Podle některých z je to bezesporu zvěrstvo, hanobení jazyka (národu, rasy, přesvědčení...). Svou logiku i opodstatnění to však má. Kdo to popírá, zdřejmně ještě nedostal do ruky zkomolený text ve kterém jsou písmena š nahrazena znaky "%" a písmena é nahrazena "#" apod. Je to zkrátka v této situaci účelné a vhodné. Srozumitelnost textu tím paradoxně ani v nejmenším neutrpí - po několika stránkách textu to prakticky nevnímáte a co se týče aplykace, o tom jak je návyková, dostatečně vypovídají někteří se kterými se na internetu máte možnost setkat. Taktéž nemohu říci, že by to mělo dopad na schopnost daného individua normálně a srozumitelně hovořit. Kdybych tedy byl opravdovým extrémistou v oblasti odsuzování pravopisu, mohl bych tu s klidem vykřikovat: "zruste psani hacku a carek, obejdeme se bez nich, s jedinou klavesnici (místo té anglické a české) a jeste usetrime litry inkoustu".

Ovsem pokud přijmeme myšlenku, že hlavním důvodem existence písma je zachycení řeči, můžeme s klidnou myslí začít s naprostým zpochybňováním téměř všech částí našeho českého pravopisu. Pokud se totiž i/y v řeči nerozlišuji, je je nutné rozlišovat v textu? Pokud se při mluvení obejdeme bez „i“ a „y“, troufám si říci, že se bez nich obejdeme i při psaní. Když bych totiž opětovně hodnotil kvalitu záznamu mluvené řeči grafickými znaky, zajímá mě zase především vypovídací hodnota, jakou daný text bude mít, nikoliv použité prostředky. Ty mě zajímají jen potud, dokáží-li daný úkol splnit efektivně, čily bez zbytečných komplykací a těžkostí.

 

Rozlišování měkkých a tvrdých i/y v textu opravdu v několika výjmečných případech alespoň nějaký ten význam má. Ovšem odpovídá a stojí tento význam za komplykace které přináší? Myslím, že ne. Rozhodně tedy nejde o nutnost, jak se to často prezentuje. Nezlobte se, ale to opravdu ne a kdo si to myslí, měl by se vážně zamyslet kdy opravdu takovéto rozlišení i/y někdy naposedy skutečně potřeboval.

 

Smysl slov a vět je totiž dostatečně patrný z kontextu. A navíc - i zcela stejná slova (a myslím tím i stejně PSANÁ slova) mohou mít v určitých situacích naprosto rozdílný význam. Rozumíme jim proto, že každá "civilizovaná" komunikace probíhá řetězci slov, vět a myšlenek. Není odtržená a heslovitá. A i pokud bychom takovou našly, myslím že se shodneme, že svůj smysl získává především v kontextu s situací a okolnostmi v nihž probíhá, nikoliv nějakým i/y. Zdůvodnění i/y v rozlišení smyslu slov se mi proto zdá směšné a ryze účelové. Podobnou logikou bychom mohly zdůvodňovat, že patník existuje proto, aby na něj mohl pes čůrat. Taky je v této roli "užitečný", ale jeho existenci tím asi jen těžko ospravedlníme.

 

Snad existují i nějaké jiné důvody pro existenci i/y, mnohem závažnější a třeba i nezpochybnitelné (já o tom pochybuji, ale kdo ví). Pokud tomu tak je, proč se na tím ale musíme zamýšlet? Pokud je něco důležíté, zpravidla o tom víme, nemůžeme to pominout. Já osobně o ničem takovém z hlediska pravopisu nevím - vím proč existují háčky, čárky a středníky, ale pokud se nad hodnotou i/y se musím zamýšlet, asi to není zcela normální a v pořádku. Mezi lidmi, kteří se mnou kdy vedly diskuse o pravopisu (a kteří byli většinou proti mému názoru a současnou gramatiku obhajují), nebyl nikdo, kdo by byl schopen přesvědčivě říci, proč tu vlastně i/y máme - jediné alespoň částečně rozumné vysvětlení (rozlišení smyslu slov) se mi zdá natolik směšné, že jej prostě odmítám přijmout.

Pokud totiž přijmu jako důvod existence dvou i/y jejich jediný dosud mě známý přínos - rozlišení smyslu slov, pak výtěžek naprosto neodpovídá úsilý které to stojí. Kolikrát  za život dvou i/y v této roli využijeme? A kolik času se zabýváme tím, jak se to či ono správně píše? Pominu-li pravopisné diletanty jako sem já, kteří tím nejspíš stráví celý život, i průměrný člověk to nejspíš nezvládne dřív než za pár let, vyplítvá na to dlouhé hodiny a hodiny svého mládí ve školních lavicích.

 

To tedy byla jen a pouze otázka i/y, ale není to docela jedno? Pokud jsou mé závěry v této oblasti správné, dává mi to samo o sobě za pravdu, že "cosi schnilého je ve státě Dánském" jak by řekl klasik - gramatika je dnes v mnohém spíše modlou a otrokářem, než pomocníkem.



Poznámky k tomuto příspěvku
čmelák (Občasný) - 27.8.2003 > Jsem podobnej blbec jsko ty, taky mi ten pravopák nejde.
"Samozdřejmě" a "sponální" je taky moje oblíbenost. Taky neumím číst - slova, když čtu tak hádám a tak vůbec. Ale nesouhlasím s tebou.
Nebylo přeci jen zábavné vidět tu píču za katedrou a: "Jakube už máte zase 4-"? Není fajn když na tebe vyjede úřednice že jsi asi kripl, že neumíš napsat "výměr" správně? Vážně si tu svou debilitu neumíš užít a ještě si jí chceš nějak pitomně obhajovat? No nevim. Jsi jako člověk, kterej chce prostříhnout plot i když ho je možný vpohodě přelýzt. ;)
Číst nahlas jepro mě problém doteď. Chybuju porád. Je ale zajímavý, že lidi mně rádi poslouchaj. Nesmějou se, protože se to snažim dohnat tim, čim umim, intonací atd. Jsem zkrátka díky tomu že něco neumim "šašek" a moc mi to baví.
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 31.8.2003 > čmelák> nevím, s tím tvým postojen nesouhlasím. Možná se lze krátkodobě kochat faktem, že "já jsem vlastně chytřejší než ti pitomci", že jsou tak "předvídatelní", že hodnotí člověka podle tak debilních měřítek, apod. ale z dlouhodobého hlediska to myslím není tak úplně v pořádku. Podle stejného klíče si naši předci mohly "užívat" otroctví až dodnes...
<reagovat 
Kapucín (Občasný) - 25.8.2003 > Nemůžu si pomoct, ale kdykoli se objeví diskuse na téma čeština, pravopis, gramatika a tak dále, vzpomenu si na tohle: http://www.totem.cz/enda.php?a=16076 :o)))
<reagovat 
 zjihu (Občasný) - 25.8.2003 > Kapucín> 

Já si zase vzpomenu na pana Kaplana, email Mistra Jana Husa a jazykový koutek Vesmíru Kdo ví, co ví (pro zájemce: nalistujte http://www.vesmir.cz/cteni.htm v menu "ligvistika" najděte "jazykový koutek") a samozřejmě moje anglické zápasy se zbytečnými anglickými časy, zbytečným -s ve třetí osobě, zbytečnou nepravidelností sloves či spoustou frázových výrazů. Jak se, 3022, vypořádáváš se zbytečnostmi v cizích jazycích?

 


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 26.8.2003 > zjihu> Stejne jako s temi v tom ceskem - ignoruju je. Cizinci mi rozumi i bez nich a oni sami si veci zjednodusuji - viz treba uzivani clenu v nemeckem jazkyce - v jazkovce vas s tim trapi jako idioti, nacez stejne nakonec zjistite, ze sami nemci to skoro neuzivaji, tedy vyjma oficialnich zalezitosti.
<reagovat 
 čtenář zjihu - 27.8.2003 > 3022> no jasně že ti cizinci rozumí, stejně jako ty rozumíš třeba vietnamcům, kteří používají tu "svojí" češtinu, ale čeština to není. moje kamarádka si psala s polkou, divila jsem se, že umí polsky. "ne, ale píšeme si velkýma tiskacíma a tomu se dá rozumnět". K porozumnění stačí vůle, ale ovládnutí jazyka to není. Ale to je spíš už mimo mísu.
S němčinou nemám zkušenosti, s english jo. Dlouho mě unavovala ta spousta slovesných časů, pro mě naprosto nepřehledná, když k pochopení (zejména z kontextu - jak my žáci rádi obhajujeme svoji jazykovou pohodlnost) stačí časy 3. ale s délkou studia jsem pochopila, že systém časů mi umožňuje v jedné větě vyjádřit to, na co s třemi časy potřebuju vět mnohem víc. Prostě: když má jazyk - mluvený či psaný - možnost vyjádřit víc věcí než jen předměty a činnosti (např. v english časovou souslednost, průběžnost či opakovanost děje, určitost či neurčitost; v češtině třeba rod -mužský, ženský, střední) je to bohatství, které stojí za to využít, a protože něco vyjadřuje, NENÍ ZBYTEČNÝ. (Další informací vyplývající ze správně napsaného slova je jeho příbuznost s jinými, což pravda většina uživatelů neocení, ale třeba vědcům, kteří mapujou naši minulost, to dost pomáhá.) To, že tahle "vyjadřovací pravidla" se třeba těžko učí, je jiná věc.
Mě osobně kromě toho, že špatně pravopisně psaný text mi nesděluje správně věci, ke kterým má určitý jazyk nástroje (i-y, interpunkce, umístění slova ve větě), vadí na textu s chybami jeho neestetičnost. Považuju to za neúctu ke čtenáři (asi neúmyslnou, ale urážející). Překousla jsem spoustu pravopisných chyb v osobních dopisech a vzkazech, ale jakmile někdo vystaví veřejně na odiv své dílo (v novinách, na síti, knižně), ukazuje čtenáři text, který tahá za oči, říká tím "je mi jedno, že ti to vadí, jsem tak geniální, že mi je tvůj pravopis u řiti". Vsadím se, že mezi nimi není moc těch, kteří by trpěli zmíněnou dysortografií, zato více ješitů (génia hledej s lucernou). A bojím se, že právě kvůli nim se psaná čeština nakonec skutečně zjednoduší směrem, který naznačuješ, jenže se "zbytečnostmi" vymizí i část informační hodnoty a taky ta krása.
Proti vývoji jazyka, potažmo pravopisu, přirozenou cestou, nemám námitek :)

<reagovat 
 čtenář zjihu - 27.8.2003 > čtenář> to předchozí jsem psala já, zjihu (nějak se to neobjevilo)
jo ještě dodám, jak ste si jistě všimly, mojí slabynou je -mě/mně. Takže hrr na mně (nebo na mě), a já se přidám k 3022, vy hnusní tupý přisluhovači zbitečných pravidel pravopisu. :::DDD
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 27.8.2003 > čtenář> Takovy nejaky obecny pocit ktery jsem po precteni tveho prvniho prispevku ziskal, vyzniva v tom smyslu, ze ani mi dva di bohuzel zdrejme nemame moc o cem povidat. Je to zkratka dalsi dogmatismus - co vic k tomu rict? A kdyz te muj pravopis urazi...

Nehlede na to, ze jsi vpodstate nic moc nerekl - nepocitam-li papouskovani vyroku ktere se tu objevily a ktere uz myslim byli vyvraceny, nebo uvedeny na pravou miru - coz opravdu neni co k cemu. Mynim tim napriklad tve tvrzeni jimz mi podsouvas snahu zjednodusit vse i to co je ocividne prakticke a co jsem nikdy nekritizoval, nebo vyroky "že špatně pravopisně psaný text nesděluje správně věci", nebo o "vedcich kteri to potrebuji" apod. - ke vsemu tomuhle jsem se uz vyjadroval a to same bych tu mohl i opakovat, protoze tva tvrzeni jsou pohuhymi kopemi tvrzeni jinych lidi.

V podstate jedine co me v tvem textu zaujalo je tve "citove zaujeti" pro "urazku bidnym pravopisem" a "uchovani hodnot" a dale argumentace o cizincich. K tomu prvnimu: dalo by se to ale podat i tak, ze jsi zpatecnicka, a arogantni osoba, ktera se diva na vsechny zvrchu protoze neuznavaji to co uznava (a ovlada) ona a co je podle ni posvatnou tradici - zkratka lze to vnimat i jako sebeobrany postoj vericiho, ktery je postaven pred moznost, ze by mohl byt tupcem ktery veril v blud a tak se zkratka z nedostaku faktu a skutecne hodnotnych argumentu brani lacinymi recickami o estetice, dedictvi a ucte. A k tomu druhemu: na stejnem zaklade bych tu ja zas mohl plamenne hovorit o nutnosti mluvit spisovne - "vy nekulturni barbari, neuznavate jak krasna je nase spisovna ceska rec, ztezujete to cizincum a vedcum, poslapavate sve koreny, nepokryte ukazujete svou demenci na verejnosti".
<reagovat 
 čtenář zjihu - 28.8.2003 > 3022> Ne, asi si nemáme o čem povídat. Zatímco já jsem možná dogmatická, ty jsi demagogický. Prý nevíš, k čemu je psaní y/i, tvrdíš, že je zbytečné. Když ti někdo vysvětlí, že to podává nějakou informaci, tudíž není zbytečné, ty křičíš, že ti podsouvá snahu zjednodušit i věci, které jsou užitečné - tedy nejsi za zrušení pravidel psaní i/y? a ty určitě odpovíš, že tu informaci, kterou psaní i/y vyjadřuje, stejně "běžný uživatel" nevyužije, takže to zbytečné je.....
(když už jsme zase u těch zbytečných věcí, proč vkládáš do slova zřejmě hlásku -d-? Ta se ani nevyslovuje, tedy ani psaní "zdřejmě" nekoresponduje s mluveným jazykem. Jestli to tobě zní stejně, je to tvůj výslovnostní problém. A jestli mě chceš zase osočit z arogance nebo nadřazenosti, dodám, že podle mé výslovnosti bych zase já mohla psát "kváva, pudel" nebo třeba "naseanou")
Kašli na estetiku, dědictví, jazyk, jeho vývoj, máš na to právo. Bojuj ze zrušení zbytečností pravopisu, určitě nejsi jediný. Upřímně ti držím palec, nebude to lehké. (A zatímco v předchozí závorce panovala jistá ironická sžíravost, tohle myslím s úsměvem od srdce - nebo od srse? - půjč si sakra někde toho Kaplana, abys poznal, že ovládnutí psaného jazyka je taky zábava, a ne jenom nudná povinnost)
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 31.8.2003 > čtenář> Dobrá, tak to podám jinak: ty chceš opravdu tvrdit, že pokud 90% populace musí ke zvládnutí určitých pravidel - jejichž aplykace v praxi přinese (ne)jistný užitek max. 5% populace (tj. řekněme polovině VŠ vzdělaných lidí) - vynaložit nemalé úsilí a strávit o pár let "více" (resp. zbytečně) ve školních lavicích, je to zcela O.K.?

Jinak hlásku -d- do slova "zřejmě" vkládám proto, že to pro mě není slovo zřejmě, ale zdřejmě - já to totiž opravdu tak vyslovuji. A víš co? Nikomu kromě "pravopisců" nikdy nevadilo jak to píšu, nebo vyslovuju. Většinal lidí si toho ani nevšimne... takže opravdu chceš mařit čas konkrétně třeba takovýhlemy pitomostmi?

"že podle mé výslovnosti bych zase já mohla psát "kváva, pudel" nebo třeba ..." - problém je ovšem v tom, že v tomto už většina lidí při mluveném slově jasně vnímá výslovnostní chybu a - ač tomu v zásadě rozumí - porozumění jim to do určité míry znesnaďňuje. Oproti tomu mé "zdřejmě", nebo "sisel" nikomu zas až tak nevadí - v mluvené řeči určitě ne a v psané to zas je vždy uváděno v takovém minimálním kontextu, že porozumí i ten nejdogmatičtější tradicionalista. V tom je ten rozdíl.

"ovládnutí psaného jazyka je taky zábava" - podle mých zkušeností je od určité fáze "pokročilosti" zábavou ovládnutí prakticky jakýchkoliv pravidel, zákonitostí, či problematiky - je prostě přirozenou lidskou vlastností, že má radost z "ovládnutí čehokoliv", porozumění systému. Ovšem to neznamená, že by se tím dala kdejaká pitomost označit za užitečnou a přínosnou - když člověk pronikne do hloubky života čmeláků, přijdou mu ti tvorové úžasní, zajímavý a neuvěřitelně hodnotní. Ovšem znamená to snad, že bychom se všichni musely učit nejrůznější detaily z života těhdle breberek? Myslím že to je jasné. Oblast zájmu, soukromého studia, je věcí jednou, ale to co je povinnou součástí učebních osnov a co je po nás víceméně celý život taknějak "nedbale a teoreticky" požadováno, to je věc jiná.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 31.8.2003 > 3022> 

Stejně máš kliku, že Ty (na rozdíl od ostatních) chyby děláš jen tam, kde to naprosto jistě neznesnadní porozumění...


<reagovat 
čmelák (Občasný) - 31.8.2003 > Otrokem si můžeš připadat jen ty, pokud máš postoj pána, nikoli raba a to věděl už i námi objema milovaný Lao a Čuang, pokud si dobře vzpomínám se právě takovému postoji častokrát ve svých Vnitřních kapitolách vysmívá. Ne však otroctví těla, ale duše. To je podstatný a nekompromisní rozdíl. I otrok těla může zůstat pánem své duše ale i naopak. (Tahle věta vypadá, jako by jí vyřkl Jan Zlatoústý, nebo někdo takovej, haha). Jistě, můžeš to vyhrotit a tvrdit, že fyzické týrání může vést k psychickému kolapsu, ale tak vážné to s tím pravopákem nebude, zvláště když más na celou situaci náhled a jsi schopen se vysmát sám sobě. V tom spočívá to, o čem jsem předtím mluvil.
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 31.8.2003 > čmelák> Zkus vysvetlit zidum ze je to otazka postoje. Pouceni ktere sis vzal z Lao je podle me naprosto spatne. Otrok zustane otrokem, at si namlouva ze se mi to libi jak chce.

Vseho moc zkratka skodi - i taoistickych blbolu. Clovek se v nich nakonec ztrati.
<reagovat 
čmelák (Občasný) - 1.9.2003 > A mistr Čuang řekl: „Vy jste asi nikdy neviděl divokou kočku nebo lasici, jak se plazí přikrčená k zemi, jak je neustále ve střehu, jestli někdo nejde, jak mrštně uskakuje do stran, jak ji nezastaví žádná překážka vysoká nebo nízká, a přece nakonec padne do pasti nebo skončí v síti. A vezměte takového jaka, zvíře veliké jako mračno kobylek na obloze a vzdor této své velikosti neschopné chytit myš. A co vy, který si stěžujete na neužitečnost obrovského stromu! Proč jej nezasadíte ve volně krajině, kde není nic než širá, nekonečná pláň, kde byste se mohl kolem jeho mohut-ného kmene toulat v blažené nečinnosti, a posléze, volný a šťastný, ukládat se k spánku pod jeho věčně košatou korunou, protože je to strom, kterému sochor ani sekyra předčasně neukončí život, protože je to strom, který nikomu z těch, kdo přejdou kolem, nestojí za to, aby mu ublížil. Proč by mu také škodili, proč by mu ubližovali, když na něm neshledají nic, co by se dalo použít!“

říkáš: "Otrok zůstane otrokem" to je předpověď tvého vlastního života. Kreslíš si ho sám, je to tvoje věc.
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 1.9.2003 > čmelák> Kazdy si kreslime neco jineho. Pokud si myslis, ze svet se zmeni jen proto, ze si to budes prat... prosim.
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 31.8.2003 >

Argumentuješ krásně, ale příliš často o něčem jiném…

 

1. Neměli by se ti lepší bez toho obejít ? To je hloupost stejná, jako kdybys řekl: Neměli by mít klavíristé jen bílé klávesách, když každý druhý dokáže na bílých klávesách vyťukat jedním prstem nějakou tu melodii? Koncertní mistři jsou přece lepší, tak by si s tím poradili!

2. Opravdu všichni "i" a "y" očividně nepotřebují? To nám vnucuješ jen Ty, zatímco my ostatní Tě marně přesvědčujeme, že to potřebujeme - objektivně, nebo subjektivně.

3. Neuvěřil bych Ti, ale snažil bych se Tě pochopit, což se Tobě, zdá se, příliš nedaří. Snažím se pochopit, že Ty, když nerozeznáš správné i, tak dovedeš bez problémů číst bez toho, a snažím se představit, jak bych na tom byl já. Děláš totéž?

4. Ty sám čárky dobře nepíšeš, předpokládám tedy, že neumíš ani rozlišit, kde jsou špatně a kde správně, proto jsem je uvedl jako příklad. Čárkami se navíc nezapisuje intonace, ani pomlky, ale oddělují se s nimi věty či několikanásobné větné členy apod.

5. Vysokoškolská skripta jsou učebnice, já mluvím o literatuře, proč to pořád pleteš dohromady? Odborná literatura je a musí být určena pro ty, co jí rozumějí, takže Tvá námitka o slohu jde mimo. Potom nejde o tonoucího, ale o toho, kdo se zkrátka ve složitém textu musí vyznat i s pomocí interpunkce, jelikož o složitých věcech nejde psát jednoduše. (Nenamítej mi, že nic složitého nejde, to by sis sám protiřečil.)

6. Argumentace kruhem vypadá jinak.

7. Když píšu "neurčitě", píšu co možná nejpoctivěji, možná bych byl určitější, kdybych si vymýšlel.

8. Když nechceš přijmout fakt, že se stále chce přihlásit víc lidí na vysokou školu, než jsou vysoké školy schopné přijmout, a že je zřejmá tendence kapacitu vysokých škol zvýšit, tak už nevím co. Tak ještě zkusím fakt, že v EU se za posledních 10 let zvýšil počet studentů VŠ o polovinu (z necelých devíti milionů na 12,5 milionu) a v ČR je to obdobné (z 174 tisíc na 219,5 tisíce za tři roky). Navíc v ČR stále studuje na VŠ (poměrně k počtu obyvatel) přibližně 1,5x méně lidí než v EU (z kandidátských zemí je jich méně jen na Kypru, Maltě, Slovensku a v Rumunsku, v EU pouze v Británii a Irsku, kde jsou zjevně jiné podmínky. Zdroj: Eurostat a ČSÚ).

Tvá poznámka o vysokoškolácích - netřeba komentáře. Umění, jakým umíš každý argument zamést pod koberec, je ovšem pozoruhodné (zobecňování, neurčitost, to už sem nepatří - a teď "když něco napíše nějaký byrokrat"…). Jaký argument bys tedy vlastně přijal?

9. Učebnice pro pedagogy: Tak ještě jednou. Mluvil jsem o tom, že zmíněné vysoké náklady nebudou spojené s tím, že se budou muset udělat nové učebnice, ale hlavně se bude muset vymyslet jiný způsob výkladu o gramatice, tedy učitelé se budou muset naučit jinak učit - tedy se budou muset vydat nové učebnice pro pedagogy. Jasné?

10. Soudí Tě všichni podle pravopisu? Šťastný to člověče, jsi dokonalý, jen ten pravopis kazí ostatním o Tobě mínění…

 

A ať mě pánbůh (jestli někde je) potrestá, že jsem to tak nepěkně a útočně napsal…


<reagovat 
 Čtenář - 31.8.2003 > Okino> Nase vzajemna diskuse ocividne konci. Ne ze bych tim byl prekvapen. Jen toliko k tvym namitkam:

1. Zasadni rozdil je v tom, ze zatimco ty cerne klavesy bezesporu k necemu jsou a neuzivaji je vyhradne jen "koncertni mistri", s nekterymi oblastmi pravopisu je to jine - alespon pokud mam vychazet z te tve povodni argumentace, na niz jsem reagoval tim, na coz jsi zase ty reagoval, na coz prave tet reaguji...

2. A k cemu to tedy ocividne potrebujete? Jedine co jsem tu od tebe na toto tema slysel (vyjma kydu typu etika, moralka, tradice) bylo jakesi neurcite tvrzeni ze to ty - jakozto vysokoskolak - k necemu potrebujes, coz ja (jakozto neschopne stredoskoske hovado) absolutne nemohu pochopit.

3. Ne opravdu te nemohu, ani nechci chapat zastavas-li takoveto stanovisko. Az prestanes muj "problem" zduvodnovat etikou, tradici, uctou, nebo az mi das nejaky dobry duvod, proc bych se mel ty oblasti pravopisu o nez mi jde ucit, pak se te budu snazit "pochopit". Zatim chapu jen tolik ze se chovas jako rozliceny dogmatik ktereho ten "nevzdelany anarchisticky demagogicky smudla" nebere.

4. O.K. bod pro tebe. Nicmene mi prosim prozrad, jak se ta ma hroziva neschopnost v psani carek projevi na srozumitelnosti textu? Mimimalne. Plky o vekolikanasobnych vetnych clenech, ci vetach jsou mi k smichu stejne tak jako plky o podmetu s prisudkem - k cemu to je? Ja osobne pisu carky tam kde se mi to zda vhodne. Vloudi-li se do toho chybka, nehledam ji v "vetnem clenu", ale v nedostatku citu pro rytmus a srozumitelnost vety.

5. Zajimave - kdyz jsem ja mluvil o literature, ty jsi (zda se mi) mluvil o skriptech. Kdyz ja se chci bavit o skriptech, ty budes mluvit o literature... ale coz. Zajimavejsi je ten tvuj vyrok s odbornou literaturou - promin, ale tohle muze vyslovit jen nemyslici krypl - podle stejne logiky by ta literatura vubec nemusela byt psana - je preci psana pro ty kteri ji rozumeji, ze? Jinak jako strojar se s odbornou literaturou setkavam denne jen pro tvou informaci...

6. Nikoliv, argumentace kruhem vypada presne takto - vpodstate nam tvrdis ze se neco rozlisuje, protoze se to rozlisuje, nebo respektive, ze ti takoveto vysvetleni dokonale staci. Blbost na entou. Ale pravdu pochopitelne nemam, ze?

7. Eh? Tak tohle me uplne dostalo. Takze jak se vec ma? Vychazi mi z toho, ze vpodstate pises neurcite, protoze vic neznas a kdybys napsal vic, tak by sis vymyslel. Je to tak? Nejak se mi z toho tveho vyroku az zamotala hlava...

8. Neni to pravda. Tohle je trochu slozitejsi a ja to klidne rozvedu. Na vysoke skoly se hlasi vice lidi nez v minulosti prevazne kvuly obavam z uplateneni v praxi - tehdy se bat nemusely. Svou roli ma take zakladni vojenska sluzba, resp. vize jejiho zruseni - i to je duvod ktery u mnohych rozhoduje. A ze by se na VŠ hlasilo vice lidi, nez mohou prijmout? Odkud to beres? Napriklad na technicke obory se uz leta hlasi lidi mene - proto take strojari uz vetsinou nedelaji primaci zkousky jako v minulosti. Ale mozna, ze to v ramci statistik dopnuji nejakmy "povlem" - kdo vi. Kazdopadne cela nase trida ze SPS by se sveho casu dostala na VŠ bez prijmacek a jak jsem mluvil s novymi maturanty, plati dodnes to same. Jinak odlisna situace v CR a EU je dana spise nasimy vyssimi naroky na studenty a historii-tradici z dob komunismu - uz tehdy tomu tak bylo v celem vychodnim bloku - neslo o otazku schopnosti, ale o vicemene politicke a hospodarske rozhodnuti, kolik ze vysokoskolaku mame mit.

9. Zajimave, ze jsi vzdycky o necem mluvil, pricemz to vlastne vubec receno nebylo. Ale dost mozna si akorat mel na mysli neco jineho, ze? O.K. beru to. Ale neberu ten argument - stale stejna odpoved - za casu Kopernika... knizky se stejne driv nebo pozdejc budou muset vydat nove - a ja az tak nespecham. Takze s touhle blbosti na me prosim nechod.

10. Taky si myslim.

Panbuh te trestat nemusi. Jenom by mi mohl dat vknuknuti, proc propagandu systemu beres jako jasnou a pravdivou vec, ale tu moji propagandu beres jako jasnou lez. Myslim ze to tkvi v tom, co (myslim) rekl Thomas Hudson - blbci kteri obhajuji system si vystaci s blbostmi, ale reformator musi byt ve vsech ohledech dokonaly - coz je zdrejme nejvetsi pouceni ktere se mi dostalo v teto diskusi.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 1.9.2003 > čtenář> 

Opravdu naše diskuse končí, jelikož na příspěvek, v němž mne označuješ za dogmatika, přestože nejsi ochoten přiznat, že čárky všem ostatním slouží k něčemu jinému než Tobě, za krypla, za blbce atd. Že Ty nejsi ochoten vidět to, čím a o čem přesně argumentuju, že nerozlišuješ, kdy o čem mluvím, že nejsi ochoten mě chápat ani v tom, že já Tobě věřím, i když s Tebou nesouhlasím, že nemáš chuť rozlišit mezi neznalostí a upřímnou nejistotou, to je mi jen líto. Neber to prosím tak, že z Tebe dělám chudáčka, jak jsi mi nejednou naznačoval, prostě je mi líto, že s takovou se rozumně bavit nemůžeme (i v případě, že jeden z nás, třeba já, má nesmyslné názory). Bez ochoty ke kompromisu aspoň v dílčí otázce není třeba se bavit.

 

Píšeš "tvrdis ze se neco rozlisuje, protoze se to rozlisuje". Ne - tvrdím, že mi to pomáhá, protože se to rozlišuje. První větu sis vymyslel, a jestli mi ji ukážeš, na kolenou se Ti omluvím.

 

Ale ještě namátkou vyvrátím: Na VŠ se v součtu hlásí více lidí, než je možné přijmout. Technické obory jsou výjimkou už léta a na ně se přijímalo ve velkém počtu bez zkoušek už před rokem 1989. Ale jsou jen výjimkou a čísla jsou jasná, zkus si je kdekoli ověřit a pak se vrať s rozumným argumentem.

 

Souhlasím jen s Tvou první námitkou, jinak předvádíš jen osobní útoky a vědomé či nevědomé odvádění řeči stranou.

 

A pokud ses poučil, že musíš být, reformátore, dokonalý, tak už abys začal, máš co dohánět.


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 1.9.2003 > Okino> Zkratka jsi me v nicem a nijak nepresvedcil.

Myslim, ze kazdy rozumny clovek brzy pochopi, ze nas vzdelavaci system zhruba od druheho stupne vys, neni zalozen na tom nekoho neco ucit, ale "oddelovat zrno od plev". A v tom je mu i pravopis cennym "pomocnikem". O dalsim nekonecnem sprtani (a naslednem zapominani) tun bezvyznamnych faktu a udaju nemluve - vsichni lide kteri nelzou sami sobe si po absolvovani toho ci onoho vzdelavaciho institutu musi priznat, ze 90% z toho, co se zde naucily je jim zcela k nicemu. Takze tolik asi k nasem skolstvi a vzdelani... jen bych snad jeste podotknul, ze to tve velkomilsne pomijeni technickych oboru na VS se mi jaksi zajida - jestli jich neni 50% ze vsech oboru, snim svou cepici.

Dale snad jen tolik, ze ja se stat dokonalym neminim, ani v nedoufam. V tehle veci mas jednoznacne vyhodu - ty se totiz dokonalym stat nemusis. Ovsem je tu jeste fakt, ze podobne nazory ktere tu zastavam ja maji i jiny "chudacci" - byt je pravda formuluji trochu opatrneji. To ze maji za jmenem CsC samozdrejme neni argument. Ovsem o argumenty tu v zasade stejne nikdy deslo...
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 1.9.2003 > Okino> A jinak k te argumentaci v kruhu:

Okino 27.8.: "A protože poznám chyby ve shodě podmětu s přísudkem, o pádech nemluvě, věřím, že mi pomáhala také obě i/y."

O cem to je?
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 1.9.2003 > 3022> O něčem jiném. Zeptej se ostatních.
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 1.9.2003 > 3022> 

Výborně, další věc, se kterou mohu (částečně) souhlasit. Vzdělávací systém založený na absorbování tun faktů je skutečně k ničemu. Osobně ale mám zkušenost, že z těch faktů, na které si studenti či absolventi obvykle stěžují, že jsou zbytečné, je zbytečných sotva půlka, s těmi ostatními se člověk ale často nechce či nemůže v praxi zatěžovat. Takže možná souhlasím, že je mi 90% z toho v praxi k ničemu, ale z nemalé (ano, menší, ale nemalé) části za to nemůže VŠ, ale samotná praxe.

 

Oddělovat zrno od plev musí každý vzdělávací systém, protože musí odhadnout, jaký má kdo na co talent. Otázkou je pouze to, zda to zvládá úspěšně, nebo ne.

 

Mimochodem, dobrou chuť. Stačí se podívat na http://www.scio.cz/indiv/ss2/kam_na_vs_2002/index.htm, kde jsou statistiky studentů přijatých v roce 2002. Snadno zjistíš, že studentů technických oborů je méně než 50%, pokud ovšem za techniky nepovažuješ i ekonomy nebo lékaře... Technické obory nepřehlížím, sám jsem se kdysi na jeden z nich hlásil - a považuju částečně za hru osudu, že jsem nakonec skončil v "humanitním sektoru", ale to přece neznamená, že abych je přestal přehlížet, začnu tvrdit, že je jich 60%  (a lékařských taky 60%, abych je nepřehlížel, o ostatních nemluvě).

 

Ehm, tak jak to tedy je - přijímám bezhlavě argumentaci akademických autorit (jak jsi pravil dříve), nebo to CSc. naopak není pro mne argument ?

 

Ale abychom nezamluvili původní téma, dovolím si malé shrnutí, asi na závěr.

 

Ty tvrdíš (zhruba): "Pravopis je zbytečně složitý, mně nepřináší kromě komplikací vůbec nic, čím by vyvážil mou případnou snahu vyvinutou na jeho zvládnutí. Navíc se všeobecně přehnaně zdůrazňuje jeho důležitost, která ale neodpovídá jeho skutečnému praktickému významu." O gramatice se pro jednoduchost raději dál nebavme...

 

My jsme odpovídali: "Správný pravopis má pro nás (spornou?) hodnotu pomoci při čtení zvláště složitějších či uměleckých textů, je přehlednější tím, že brání vzniku mraků homonym, pravopisné chyby nás při čtení rozptylují, působí na nás neesteticky, připadají nám jako neúcta k jazyku."

 

Tedy jde o volání po jednoduchosti a změně, nebo po přehlednosti, jednoznačnosti a po zachování tradice. Ani jedna z těchto možností není a priori nesmysl a hloupost. Pokud ale tohle neuznáme, debata končí.


<reagovat 
Thomas Hudson (Občasný) - 1.9.2003 > Nepřipomíná ti to něco? Třeba to, že děláš uplně to samý co ostaním vytýkáš?
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 2.9.2003 > Thomas Hudson> To bylo na koho a o cem?
<reagovat 
čmelák (Občasný) - 3.9.2003 > Nebo: zkus atletum rict, ze nemuseji skakat prez ty planky. Chces mi snad tvrdit, ze to je neco jineho nez hra?
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 8.9.2003 > čmelák> Kazda hra ma sva pravidla, ale take svuj cil... A nad obojim se je nutne cas od casu zamyslet. Pokud vidis cil psani v dodrzovani pravopisnych pravidel - prosim, klidne si pis sve diktaty az omrzeni. Ja to vidim pismo primarne jako komunikacni prostredek, kde veskera pravidla maji svou hodnotu jen z tohoto hlediska - pomahaji mi lepe se vyjadrit? A kolik nas naopak stoji?

Jak uz tu bylo vicemene receno, u nekterych oblasti pravopisu je to minimalne sporne a ikdyz pripoustim, ze nektera pravidla jsou bezesporu uzitecne, u mnohych jinych je kazda znama vyhoda v souvislosti se slozitosti principu... bla bla bla - je to stale o tom samem... vime co myslim.
<reagovat 
čmelák (Občasný) - 23.9.2003 > V poslední době probíhá na netu rozsáhlá diskuse na následující téma. Napadlo mě, jesli bys to nemohl užít pro svou teorii. Haha

V suoivsoltsi s vzýukemm na Cmabridge Uinervtisy vlšyo njaveo, že nzeáelží na pořdaí psíemn ve solvě. Jedniná dleůitžá věc je, aby blyy pnvrí a psoelndí pímesna na srpváénm mstíě. Zybetk mžůe být totánlí sěms a ty to přoád bez porlbméů peřčetš. Je to potro, že ldiksý mezok netče kdažé pensímo, ale svolo jkao cleek. Zjíamv
<reagovat 
 3022 (Občasný) - 6.10.2003 > čmelák> Opravdu zajimave...

Nebyt toho ze opetovne zenes cisi nazory do extremu. Pokud nedokazes pochopit, ze vetsina veci na svete je otazkou "spravne miry", tvoje skoda. Ale uvazuj prosim o tom, co je lepsi - anarchie, nebo totalita? Jak myslim kazdy pochopi, spatne je oboji, to oprimalni lezi nekde mezi. A o tom to je i v pripade pravopisu...

...ale jinak neni nezajimave, ze jsem ti vcelku bez vetsich problemu rozumel - chtelo to jen zpomalit na 3/4 rychlost... takze opravdu je pro tebe treba to i/y tak zivotne dulezite??
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 1.9.2003 >

Dovolím si ještě jednu poznámku, pro Tebe a snad i pro někoho, kdo ještě náhodou zabloudí v tato místa.

 

Musím opravit určitou jednostranost svého vystupování, které mou argumentaci, myslím, poněkud oslabuje. Hovořím totiž, nejspíš pod vlivem Tvého naléhání, hlavně o tom, co mi nejrůznější složité gramatické jevy přinášejí za výhody jako čtenáři. Ale mnohem víc - a v tomto směru již nemusím hovořit o "pocitu" či "víře" si jsem jist, že využívám všechny možné "filigránské" jevy pravopisu a gramatiky při psaní. Snad je to jen snobství, snad samoúčelné libování si v prkotinách, ale jistota, že mohu jen v psaném projevu a jen díky pravopisným zvláštnostem vyjádřit některé detaily svých myšlenek přesněji než v projevu mluveném, je dalším a podstatným důvodem, proč jsem proti zjednodušování jazyka a jeho pravidel.

 

A - nyní již skutečně jistý druh argumentace kruhem - právě to vědomí, že se díky platnosti pravopisných pravidel mohu vyjádřit precizněji, mi dává víru, že díky této platnosti mohu i lépe porozumět psané promluvě ostatních. To druhé je víra, a proto důkaz kruhem její pevnost nijak neoslabuje, jelikož je slabá již sama. To první je ale jistota, aspoň do té míry, dokud si mohu být aspoň ze zakotvení systému jist, že ostatní užívají či aspoň chápou stejná pravidla jako já.


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 2.9.2003 > Okino> Vis, ja te nekdy mistama vazne nemuzu pochopit, at se snazim, jak se snazim... Rika se, ze by skola mela byt predevsim pripravou na praxi - doufam ze alespon v tomhle se shodneme (otazkou ovsem muze byt co to ta praxe je - jiste to kuprikladu neni jen zamestnani). Ale jak potom muzes vypustit z pusy neco ve stylu "souhlasim, ze je nas vzdelavaci system nam na prd, ale on za to nemuze, ze je nam na prd - za to muze to, na co nas on ma pripravit"? Odpovedel bych ti asi taknejak jak to udelal jeden slavny japonsky samuraj na namitku, ze soucasna (resp. tehdejsi) bojova umeni svym adeptum ve skutecnem boji nejsou nic platna - rekl cosi v tom stylu, ze pak je treba bojova umeni ucit tak, aby v boji svym zaku co platna byla. A o tom to je - pokud nas nejaci "uceni mloci", co stravily cely zivot jen za katedrou, uci nesmysly, co je spatne? Jasne, ja vim ze na skolach jsou i dobri ucitele (ac je ti spatni dle meho nazoru precisluji v pomeru min. 3:1), ale jak rikam 90% z toho co jsem se skutecne naucil je mi v praktickem zivote naprosto k nicemu - a to pocitam i veci ktere bych teoreticky jako strojar a konstrukter mel "nezbytne" potrebovat - v praxi se to vetsinou dela jinak, jednoduseji a zvladne to vlastne kazdy blbec s trochou "zdraveho selskeho rozumu" - ty poucky, vzorce a pravidla jsou v 99% na nic (a pak se div ze nekteri lide s diplomem maji pri prichodu do praxe problemy).

S tou selekci a "oddelovanim zrna od plev" mi zdrejme dost dobre nerozumis. Opetovne necekam ze bys to prijal... samozdrejme, ze musi dojit k urcitemu vyberu, aby se ti nejtalentovanesi nemusely vyukou plouzit rychlosti tech nejpomalejsich a naopak ti nejpomalejsi nebyli prehlizeni a nestaly v koute. Problem je ovsem v tom, ze v tomhle pripade nejde o takovouhle "dobromyslnou selekci ve prospech vsech tech ruzne chytrych skupin". Nejde tu zkratka o to, poskytnout vsem to nejlepsi mozne vzdelani (tim nemyslim nutne "vsem stejne", nebo "vsem cerveny diplom") - to musi s prominutim pochopit i ten nejposlednejsi BLBEC. Cele je to o tom, ze treba vysokoskolaku, ale vlastne ani stredoskolaku doslova NESMI byt moc, ikdyby nakrasne vsichni byli chytri jako Einstein. Porad je to o tom samem - nekdo musi byt pan a nekdo kman. Drive se tahle selekce delala vylozene na zaklade rodovem principu, pote zas nejak jinak a dnes zas "system" proste protezuje ty, jimz vyhovuji jeho "vzdelavaci" metody a ty neprizpusobive odkazuje do patricnych mezi - pryc vy neschopna hovada. Proc se tedy pak divime, ze mame mene vysokoskolsky vzdelanych lidi, nez ostatni staty, kdyz byl nas system proste takhle "nastaveny"? V ČR pravdepodobne nemame o nic vic blbcu ani chytrych lidi nez v jinych zemich (apropo.: mam nekolik kamaradu kteri studovaly v USA a UK a pro tamnejsi kvalitu strednich skol maji jen slova pohrdani - vuci nam pry "brnkacka"). Mame tu zkratka jen jiny vzdelavaci system. Cili opakuju: nejde tu o vzdelavani, jde tu proste o vyber. A tohle je konkretne ta vec, na ktere se mnoho studovanych, verejne uznavanych a misty i svetove proslulych lidi shoduje...

...vem si treba to s temi dislektiky. Ja jsem proste jen obycejnej, lenivej blbec - zadnym takovym postizenim pry netrpim. Ale kdo to do haje vi a jak to sakra zjistil? Znam spoustu mych byvalich spoluzaku, kteri s pravopisem nikdy problemy nemely a to se ho nikdy nebiflovaly tak jako ja, abych jen prolez do dalsiho rocniku. Nejsem tedy nahodou jen dislexii "mene postizeny", nez by bylo "zdravo"? Znam par lidi, kteri bylo oficialne uznani za takhle postizene a k cemu to vedlo? Kantori se na ne zpravidla uplne jinak divaly, meli ruzne ulevy, pomucky apod. My ostatni jsme proste byli jen PITOMI - ale oni za to NEMOHLY. Vyborna dedukce. Zajimalo by me, kolik lidi v podobnou ptakovinu opravdu veri a odmita si priznat, ze soudobe ucebni metody z valne vetsiny lidi "netridi" podle schopnosti, ale podle toho, jak stavajici system vyhovuje jejich vicemene vrozenym dispozicim... jiste je to trochu prehnane, nelze na to hazet uplne vse, ale vedel jsi treba, ze pri jednom pokusu nejaky odbornik na pedagogiku naucil celou tridu "beznadejnych dislektiku" skvele cist a psat behem neceleho pul roku? A vis jak? Naucil je totiz psat cinsky - s temito znaky totiz tahle skupina potize nemela - narozdil od lantinky s nimi dokazala bezproblemove myslenkove pracovat. Je to podobne jako kdyz si nekteri genialni matematici nebyli schopni sami ani nakoupit - byli treba desne roztrziti, nerozhodni, nebo tak. Takove pripady jsou. Ale prilis se o tom nemluvi - rozhodne ne v teto souvislosti - protoze je to "proti systemu" - ono se lehce nepriznava, ze blbci jsme my (studovane kapacity) a ne oni (nestudovane nuly). Vzdycky je snazsi oznacit nekoho za krypla, nez hledat chyby v sobe... (ti zjevne nejak jinak talentovani ovsem maji tu vyhodu, ze je skrz tohle svinstvo zpravidla nekdo, kdo ma pet pohromade protlaci).

Jinak jeste k tomu "ukolu skoly" - mimo "pripravy na praxi" se take jako ukol vzdelavacich instituci casto uvadi rozvijeni schopnosti daneho jednice. Tim by zdanlive cely ten muj pocatecni "proslov" mohl byt vyvracen... ovsem v tehle roly podle me nase skolstvi zklamalo jeste vic...



"že studentů technických oborů je méně než 50%" - ze by proto, ze se jich tam jak uz jsi rekl "dlouhodobe hlasi min"? Nesrovnavame tu hrusky s jablky? Nebyla rec o tom, kolik je technickych oboru a ne zaku kteri je studuji? Nevim, je mi to celkem vzato fuk, ale zkratka se mi nelibi a vubec nesouhlasim s puvodnim tonem te tve argumentace kterou jsem pred tim napadal - tvrdis neco skalopene jiste, ikdyz bezesporu existuji velke oblasti, kde to neplati - jak tu tet sam uznavas.


K tomu puvodnimu tematu: kdyz me se to zkratka nezda - vis, ja uznavam, ze to nepodavam zdrovna presne, dokonale a presvedcive, urcite nedokazu definovat kde by ta spravna mira mela byt, jak moc, nebo jak malo by se to zjednoduseni melo provest (koneckoncu jsem jen stredoskolsky povl, ze), ale ten vas postoj se mi zda takovy nejaky divny, az bych rekl alibisticky - fakt bych rekl, ze ta hodnota pravopisu pri cteni "slozitejsich umeleckych textu" je hodne sporna, rozhodne ne zasadni, homonyma take myslim nepredstavuji nejak zvlast silny argument (resp. vaznejsi problem) a co se tyce toho rozptylovani a estetiky to je bych rekl jen ciste vec tradice a soucasneho pohledu - ty tve "pravopisne chyby" by zkraktka pak "pravopisnymi chybami" uz nebyli, cimz by nikoho nedrazdily a neroztylovali... zkratka mam dojem, ze jestli ty me zavery stoji na vode (coz muze byt docela dobre pravda - nekdy ani me tak zcela nepresvedcuji), pak ty vase doslova plavou nekde u dna...


A jeste k tomu tvemu druhemu prispevku a one zamerne "argumentaci v kruhu": nevim, me ale zase napada paralela s mluvenou reci - vem si jak probiha obycejny rozhovor. Kdybys zapsal ty vsedni, kazdodenni hovory, pripadaly by nam asi vsem idiotske - vznikaji okamzite, moc o nich nepremyslime, je to sama chyba, spatne pochopeni, vyklad, naprava omylu, narazka... a stejne se domluvime. Neni to nahodou cele o tom, ze kdysi, kdyz jeste jen malo lidi umelo cist a psat a knihy byli drahe, pohlizelo se na ne jako na umelecke dilo a venovalo se jim az neumerne mnoho casu v porovnim s informacni hodnotou kterou mely pro jednotliveho ctenare? Nemuze tomu byt tak, ze dnes, kdyz uz umime psat vicemene vsichni a kdyz se komunikace zrychlila, kdyz je papir a pero predmetem denni (s)potreby a spousta dokumentu zahy putuje do kose, je vse jine? I ja bych z tohoto hlediska zachoval pravopisne korektory pro ruznou publikacni cinnost, vydavani knih, novin, oficialni dokumenty vereneho vyznamu a podobne. Ale proc tim vsim obtezovat bezne lidi, zvlast kdyz je to na vseobecne pouziti opravdu docela slozite?

Tak me jeste v souvislosti s timhle napada, ze kdybych pred sto lety prinesl svemu sefovy vzkaz nacmarany na utrzku papiru, ktery je jeste zezadu jecim pokresleny, asi by me vynesl v zubech - tenkrat bylo vsechno tak formalni... dnes? Normalka - nikdo se nad tim nepozastavi. Cas jsou penize a to aby ta informace na tom papirku dorazila k adresatovy rychle je stokrat dulezitejsi nez nejaka stabni kultura... samozdrejme ze i tady plati z vseho moc skodi, ale rozumis mi, co tim chci rict?
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 3.9.2003 > 3022> 

Z toho, co jsem se já naučil, možná také využívám jen 10% (čert vem čísla, když jsou střelená od boku), ale ne proto, že je mi zbytek k ničemu, ale proto, že jsem moc pohodlný, mávnu nad tím rukou, to se nepodělá, vono to nějak dopadne. A vono to vždycky nějak dopadne, často jen náhodou, často s odřenýma ušima, ale to přece v praxi přežijeme. To je jedna stránka - druhá stránka jsou informace, které v praxi opravdu neužiju, protože jsou ryze teoretické, ale jejich hodnota nespočívá v tom vědět co (to se v praxi člověk naučí), ale proč. To v praxi často potřeba není, potřeba je držet hubu a krok a nezatěžovat se nějakou nesmyslnou teorií, kterou do nás cpou ti učení mloci (jenže ta teorie vůbec nebývá nesmyslná, ti mloci totiž nejsou větší pitomci než lidi z praxe, to je jen hloupá představa z té chytřejší říkanky "Kdo to umí, ten to dělá, kdo to neumí, ten to učí".)

 

Přeháním, nic není černobílé, i já jsem slyšel ve škole spoustu blbostí, z nichž některé byly aspoň zajímavé nebo kuriozní, některé ani to ne, ale přesto se zdá, že je má zkušenost, jak se zdá, spíš opačná než ta Tvoje. Pravděpodobně se tedy někdo z nás subjektivně mýlí - buď vinou (díky) svých osobních vlastností, nebo vinou (díky) vlastností školy, kterou navštěvoval. Jenže já měl pech na to, že jsem vystřídal na základce i na gymplu neuvěřitelně moc kantorů a na vysokej jsem jako na volitelný předměty chodil na přednášky na čtyři různé fakulty. To je už dost velkej vzorek. Ale třeba mám fakt jen obrovskou kliku.

 

Tvůj druhý odstavec - no jo, máš zase trochu pravdy, tenhle vzdělávací systém není ideální, a proto vyhovuje víc někomu a míň tomu druhému. Ale chceš tím říct, že je nějaký takový, který vyhovuje každému? Sám jsi srovnával se systémem západním - a výsledek, cituju: "Pro tamnejsi kvalitu strednich skol maji jen slova pohrdani." Určitě je nějaký systém lepší, ale i tak 1) nemůžou mít všichni vysokoškolské vzdělání, protože pekařům by bylo na ... a bez pekařů bychom neměli chleba, 2) tuším ve Francii vyhlásili, že chtějí do roku XY zajistit maturitu pro všechny.

 

Pokud jde o technické obory, miláčku, tak najdi sám nějakou statistiku, podle níž je technických oborů víc než těch ostatních. To je strašně jednoduché každý údaj, který přinese někdo jinej, okamžitě rozcupovat, mnohem těžší je najít nějaký na podporu vlastního tvrzení. (Neber to jako útok, jen jako povzdech, Tobě se prostě opravdu člověk nezavděčí.) Ovšem, abych Ti usnadnil práci, najít nějaký takový údaj jako "počet technických oborů" je nemožné. Nikdo totiž nerozhodne, jestli je obor "fyzika", nebo je obor až "fyzikální astronomie", anebo až "astronomie hvězd" či tak něco. Aneb jestli je obor "divadelnictví", nebo až "herectví", anebo dokonce je něco jiného "loutkoherectví". A kdybys nějaký oficiální údaj našel (třeba ze studijních programů univerzit), dopadl bys, tuším, jako sedlák u Chlumce - na humanitní a zvláště na umělecké obory se bere mnohem méně studentů (třeba na varhany tuším dva ročně - a ne každý rok), zatímco na technické obory se bere studentů víc, takže ten podíl technických oborů by vyšel ještě hůř. Pro ilustraci: Filozofická fakulta UK (příklad humanitního směru) vyučuje oficiálně 88 oborů (průměr 16 prvňáků na jeden obor), hudební fakulta AMU (příklad uměleckého směru) vyučuje 30 oborů (průměr 2 prvňáci na jeden obor), zatímco dopravní fakulta ČVUT má 15 oborů (23 prvňáků na jeden obor) a kraluje všemu elektrotechnická fakulta ČVUT - má 1!!! obor (a v něm 1800 prvňáků). Takže - opakuji - takové číslo by o ničem nemluvilo.

 

A mimochodem, celá diskuse o technických oborech vznikla proto, že jsme se bavili o tom, jestli je snaha zvýšit počet vysokoškoláků. Aby bylo jasno - nejhlasitější nářek nad tím, že je málo absolventů vysokých škol, je právě v technických oborech - a v jejich praxi. Důvody jsou tam jiné než kapacitní - dlouhodobě menší zájem o tyto obory je kvůli módní přitažlivosti práv, ekonomie a mnoha humanitních oborů ještě menší. Ale výsledek: U ostatních oborů je tlak veřejnosti na zvýšení kapacity vysokých škol (a potažmo na růst počtu absolventů), u technických oborů na růst počtu absolventů tlačí praxe samotná. Mluvím o tendencích, o tlacích, ne o tom, co se skutečně stane, jsou i tlaky protichůdné - kapacita vysokých škol, nedostatek financí, nedostatek uplatnění v některých převážně netechnických oborech.

 

Tvé příklady jsou hezké, ale jsou to opět jen výjimky, pro praxi málo použitelné: Chceš tím říct, že je normální, aby člověk byl génius, ale přitom si neuměl nakoupit ? Že jsou naše školy určené především pro určitého průměrného žáka, to je známo a hovoří se o tom zcela veřejně - problémy v nich nemají jen žáci podprůměrní, ale i žáci nadprůměrní, protože v obou případech jde o určitou odchylku. To ale neříká nic o podstatě systému škol, protože ty mají sloužit především průměru, říká to jen, že dílčí část těchto systémů - péče o výjimky - nefunguje. Tvůj příklad čínských znaků je takhle sám o sobě sice zajímavý, ale naprosto neužitečný, u nás se čínsky nemluví - je to jen jako příběhy o mentálně postižených dětech, které navzdory postižení vynikaly například v pamatování si telefonních seznamů.

 

Jak se zjistí dyslexie, tomu nerozumím, ale jelikož je to svého druhu choroba (no fuj, tak to přece není!! - já vím, že ne, ale pro zjednodušení), je to stejné, jako kdyby ses mne ptal, jak se pozná angína. Ale samosebou nic kromě vlastních zásad Ti nebrání tvrdit, že nikdo nepozná s jistotou dyslektika, stejně můžeš tvrdit, že nikdo s jistotou neví, jaké vlastnosti má mít ta která součástka stroje, aby stroj fungoval - prostě jen popíráš názor odborníků. Nehodlám zbožňovat odborníky, ale přece jim obvykle věřím víc než laikům, kteří s nimi nesouhlasí.

 

Sám jsi příkladem s mluvenou řečí ukázal, že psaný text byl (správně to říkáš), ale také stále je něco jiného než rozhovor. Nevím, jestli bys byl rád, že by sis s úřadem vyměnil 10 dopisů, v nichž by to bylo "samá chyba, špatné pochopení, výklad, náprava omylů...", než by ten úřad vůbec věděl, o čem má rozhodnout - a pak dalších deset dopisů, než bys pochopil, jak úřad rozhodl...

 

Různá publikační činnost, vydávání knih, novin, oficiální dokumenty veřejného významu, to už je hodně široká oblast lidské činnosti - opravdu chceš, aby každý úřad, každá škola, každá větší společnost měly svého jazykového korektora ? Ano, možná by se to přece vyplatilo, na druhé straně by se totiž ušetřilo na výuce běžných lidí gramatice. Ale pak teprve už by to byla opravdu jen výsadní věc, skutečně jen taková "latina". Jenže skutečnost je jiná: v současnosti se zkrátka počítá s tím, že je ovládnutí gramatiky součástí gramotnosti (ehm, náhoda, že je tam stejný slovní základ...) stejně jako ovládnutí práce s počítačem - přece by každý úřad mohl zaměstnávat písaře jako kdysi a ti by všechny dokumenty přepisovali (a dokonce i gramaticky správně) do počítačů - anebo ovládnutí cizího jazyka - přece je možné používat tlumočníka. Může se to změnit, může se stát, že se o gramatiku bude starat jen "tlumočník" z češtiny do spisovné češtiny, já si osobně nemyslím, že by to bylo dobře.

 

Jak vidíš, tak Ti rozumím, už několikrát jsem tu otevřeně připustil, že bych si dovedl představit zjednodušení pravopisu, zvlášť pokud by nebylo přehnané (to je ale zase otázka, že). Ale já opravdu nevím, koho je víc, jestli vás, co máte s pravopisem potíže, nebo nás, kdo pravopisem (v dobrém slova smyslu) žijeme. A tedy co je podstatnější - "vaše" úleva nebo "naše" možnosti.

 

Pokud ale hovoříš o příkladech rozvolnění normy (něco můžeš přinést šéfovi na počmáraném papíře) - je to něco jiného než zrušení normy. Něco totiž stále šéfovi na počmáraném papíře přinést nemůžeš (třeba výpověď). Ale Ty chceš i a y zrušit, přestat je rozlišovat - to je jako kdybys řekl, že ode dneška už se může cokoli (milostný dopis, vzkaz, výpověď, soudní rozhodnutí...) psát na jakýkoli papír, protože už se nerozlišují. Je to příklad ne úplně vhodný a opět ne rozhodující argument, ale já osobně i a y považuji za takové zrušení rozlišování papírů. Když se totiž rozhodneš po roce, že se nevyplatilo, když šéfovi nosili zaměstnanci návrhy dovolených na cancourkách papíru, máš vzor ve výpovědích pro návrat k původnímu stavu. Pokud by se neosvědčilo zrušení i a y, návrat by byl podle mne mnohem těžší, ne-li nemožný.

 

Když jsi kritizoval naše argumenty jako "alibistické", pominul jsi můj dodatek, který považuji za důležitý, i když nikoli přesvědčující. Ještě jedna zkušenost: Patřím mezi tzv. "profesionální komunikátory" - živím se jazykem, a to především mluveným. A věř mi, nevymýšlím si: Kolikrát jsem litoval, že nemáme tvrdé y a měkké i také v mluveném projevu, nemusel bych se trápit se složitějšími formulacemi, když by to šlo říct jednoduše (pro příklad - píšu, jak slyším - "lvi honili psi" - ehm, to nikdo nepochopí - tak aspoň "za psi se honili lvi", anebo nějak jinak...). P.S. z jiného soudku - proto jsem ze zásady proti zrušení přechylování, už se těším, jak budu řešit opět pro příklad problém o setkání manželek prezidentů "Bush přivítala Mitterrand, ale Blair Bush nenavštívila" - uááááááááh....


<reagovat 
 3022 (Občasný) - 6.10.2003 > Okino> Tvuj prispevek k tematu (3.9.2003) je sice pravda trochu delsi, ale velmi zajimavy a osobne ho moc ocenuji, byl pro me vazne velkym nametem k zamysleni. Doufam, ze na nej co nejdrive budu moci odpovedet - prave tet mi pro pro odpovidajici odpoved nejak nezbyva cas. Kratce musim rict jen tolik, ze ac se vsemi tvymi nazory stale zcela nesouhlasim, ukazal jsi mi jakousi alternativni moznost v mem pristupu a celou vec diky tobe dnes vidim trochu jinak. Zkratka dekuji a mej se mnou jeste trochu trpelivosti...
<reagovat 
<<<Starší    Zrušit obrázky    Zrušit větvení  

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je jedna + jedna ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)  
 
 
2 4 5 (12) 13
   další
 

 


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter