TOTální E Magazín


	ISSN 1214-3529 Čtvrtek 25.4. Marek

Všechny rubriky

		Poezie

>		Poezie

> Klasické verše

> Básnické slovo

> Všehochuť

> Teorie poezie

Následující

Předchozí

Následující

Předchozí

Následující

Předchozí

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.

Kámen smyslu
Autor: Lei (Občasný) - publikováno 29.10.2006 (11:50:58)

Říjen je

jako krásný pohřeb

a unavené slunce

stařena

s modrýma očima

ty hledáš

kámen smyslu

v něm přetavíš cokoli

na deset sáhů prázdna

pod patama

jdi a poslouchej

zmlkli lidé

a začaly mluvit stromy

ústy chorošů

když

obloha je dávná

jako tátův nůž na houby

jako slova

z nichž vytloukli píšťalky

za podzimních větrů

souznějí v úvozech

Poznámky k tomuto příspěvku

probably (Občasný) - 29.10.2006 > Má krásnou atmosféru		Body: 5

		<reagovat

rohe (Občasný) - 29.10.2006 > neurazí ani nenadchne *		Body: 5

		<reagovat

moyri (Občasný) - 29.10.2006 >		Body: 4

		<reagovat

born to be child (Občasný) - 29.10.2006 > takové jako kdyby existoval pozdní Rais

		<reagovat

	Raimund (Občasný) - 29.10.2006 > born to be child>	Body: 5

		<reagovat

skold (Občasný) - 29.10.2006 > no takový hybrid mezi bornroheov´s comment		Body: 4

		<reagovat

andzi (Občasný) - 29.10.2006 >		Body: 3

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 29.10.2006 > Lei, ty podzimní větry v pointě... nepřijde Ti, že to má takové komické konotace?		Body: 4

		<reagovat

	Lei (Občasný) - 30.10.2006 > Ondrej Kern> ne, z puberty už jsem vyrost

		<reagovat

	Ondrej Kern (Občasný) - 30.10.2006 > Lei> Dobre, dobre... bez urazky. S tim "kamenem smyslu" mi to ale prijde uz tak nadsazene, ze jsem se te myslence neubranil. Zni to jako nejaka ducharina, to pretavovani a tak. Nejsem si zrovna jisty, jestli se tenhle druh poetiky nachazi ve spravnem case. (omluv diakritiku)

		<reagovat

	Lei (Občasný) - 30.10.2006 > Ondrej Kern> co myslíš "tenhle druh poetiky" ve "správném čase"? vzít kámen a přetavování za duchařinu mi přijde trochu povrchní; v básních ne všechno znamená to, co to znamená ve slovníku...

		<reagovat

bernall (Občasný) - 30.10.2006 > zdařilé ale zdá se mi to jako by to bylo psáno podle osnovy jako bys těm věcem dával řád a tím i svazoval tu lehkost kterou v sobě ty pěkné metafory nesou		Doporučil

		<reagovat

Kelly (Občasný) - 30.10.2006 > první strofa ****		Body: 4

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 30.10.2006 > Ahoj Lei, takže ujasněme si pro začátek, touhle kritikou nemám v žádném případě v úmyslu popichovat nebo dokonce prudit, takhle ji určitě nechápej. Myslím, že narážíme na zajímavou věc, která stojí za řeč: moje "kritické stanovisko" je, že to, co se běžně považuje za poetickou řeč-básnickou hantýrku (jinak řečeno i klišé, spojeno s tematikou/motivikou západů slunce, krvavých srdcí pravdy,lásky jako květiny, kamenů smyslu atp.) je naprosto vyprázdněné,nemá to obsah. Tím se neříká, že by básníci mohli upustit od podobných kruciálních témat, ale takový způsob "úpravy" dneska nemá co říct. Představa básnivosti ( čili "tenhle druh poetiky"), která je hojně rozšířena (obzvlášť v internetové tvorbě) a je podle mě právě to vyprázdněné, stojí na výrazivu a poetice konce 19.stol. a začátku 20. - Hálek, Sova, Vrchlický. Tehdy to ovšem mělo (i když to byl částečně pop a křivdím Sovovi) svou váhu, dneska ne. Nicméně v některých kruzích se to drží jako standard. (Je to takový zastydlý romantismus, něco jako když se v 90tých letech 19.století nechává Karl Klostrmann v českém vídeňském a vlasteneckém spolku romantického ražení čtyřicátých let překřtít na Chrudoše od Otavy.) A teď k Tvé básni: Ten první obraz je hezký, sice trochu konvenční asociace, ale jinak naprosto poctivý. Nad ním bych se vůbec nepozastavil. Ale dál - v něčem, co označuješ jako "kámen smyslu" (A zní to hluboce, ačkoli nevím, jestli si pod tím někdo něco představí. Mohlo by se na tohle téma udělat fórum.) a co jako "hledám" já (čtenář), se má proměnit-přetavit "cokoli". Technicky mi to přijde nemožné, obrazně nepředstavitelné a významově prázdné. (Sám to nechtěně glosuješ už tím výrazem "cokoli") Pokračuješ imperativem "jdi a poslouchej" a potom dál vedeš čtenáře obrazy, proti nimž nemůžu říct nic, než že se mi víceméně líbí. Ta jedna (podle mě) nešťastná sloka báseň dokonale shazuje, mizí původní asociace a ruší se směr k těm následujícím. To, že se čtenáři naordinuje, co dělá ("hledáš") a co má dělat ("jdi..."), působí násilně jak na básni, tak jejím příjemci. Formálně podobně (jsem pořád u téhle jedné sloky) se píše i v době, kterou jsem už zmínil. Nadto "kámen smyslu" upomíná na barokní alchymii, tak pěkně oživenou v módních okultismech 19. stol. V tomhle směru dál pak působí "deset sáhů"- jednak je to archaismus (básnické výrazivo) a jednak bez jakékoli souvislosti čtenář zírá na číslo 10, které působí jako nějaké zaklínadlo, jakési "desetkrát prázdno" - obrazem i tím, co si z toho čtenář může vzít. (A zas nechtěně glosuješ bezobsažnost verše). Oproti tomuhe (skvělá) metafora "dávného jako tátův nůž" působí jako z jiné planety. Moje kritika téhle sloky se týká jak formy ( především tvary sloves, nemyslím teď stavbu veršů,rýmy,metrum atp.) tak obsahu. Je otázka, jestli jediná sloka v jinak slušné básni má tak dalekosáhlý dopad na její celek. A to má. Tváříš se tu na totemu jako osoba učená, takže doufám, žes v tomhle duchu dostal odpověď. A ještě drobnost: V básních všechno znamená i to, co to znamená ve slovníku. S pozdravem Ondřej Kern

		<reagovat

	Lei (Občasný) - 31.10.2006 > Ondrej Kern> Uf, takovou poctivou odpověď jsem nečekal:-) Budu se snažit být stručný´. 1) V prvním bodě s tebou obecně souhlasím: západy slunce a květiny místo lásky jsou klišé. Otázkou zůstává hodnocení kamene smyslu - to, že ty to řadíš ke krvi západu a růži citů, a mně se to zdálo originální, je čistě subjektivní otázka; leda by se dala projít literatura 200 let nazpátek a ukázat, jak často se kde "kámen smyslu" použil. Zde samozřejmě hraje roli i sečtělost. Přečetl jsem ledacos, ale o systematičnosti řeč být nemůže. Proto se mi to s poetikou roku 1900 nepojí, a to i přesto, že je to poetika mně blízká. Mám-li být upřímný, měla to nejspíš být akutalizace kamene mudrců. Nerad rozebírám vlastní básně - opakuju, že je píšu v zásadě intuitivně, a tohle vše (včetně minulého tématu/rématu jsou ex post analýzy). Obecně k poetice: můj "zastydlý" názor je, že klišé by se člověk měl pokud možno vyhnout, ať už pochází z jakékoliv doby (ale co s topoi? nějaký společný základ, kontinuita, kontextualita a intertextualita, to musí být do určité míry zachováno a vyváženo, aby báseň nebyla jak z Marsu), ale poetika přeci není založená na klišé, je to celá soustava prostředků a nikde není řečeno, že je nutno používat právě tu sadu, která je k danému datu á mode. Záleží přirozeně na tom, jestli má naději někoho oslovit, a já si myslím, že ano, že není rozpor v tom, že je několik aktuálních nebo aktualizovaných koexistujících poetik. K mé básni: taky nevím, jestli si pod tím někdo něco představí, to je vždycky sázka do loterie, co si z toho čtenář vezme. Já mám velice konkrétní představu, která mio přirozeně dává jasný smysl, ale bylo by nesmyslné to tu vykládat. "Cokoli" tam má z mého hlediska důležitou funkci, není to jen nějaký epifenomén podkladové vyprázděnosti. Nedovolil bych si do básně napsat nic, co by bylo jen tak "na efekt", co by bylo prázdné. Interpretoval bych to proto tak, že to prázdné není, ale buď jsem použil špatnou metaforu, a je to proto nepochopitelné pro všechny, anebo to není ta správná metafora pro tebe, a proto se zdá prázdná tobě. Naordinování: lze celou věc brát jako toliko zvláštní druh rétoriky. Ale i tak: kde je řečeno, jakou modalitu mám mít báseň? Od každé každý čeká něco jiného. Proč by nemohla být persuazivní? Nebo naléhavá? A ač tohle není ani náhodou ten případ, svoji funkci mají i básně didaktické, moralistické či jinak (třeba sociálně) angažované. Není to přecitlivělost čtenáře, že se cítí dotčen vším jiným než deskricí? Já nevím, jen mě nenapadlo, že by to mohlo působit násilně na příjemce. Je výzva a naordinování to samé? Nezdá se mi. Kámen smyslu: mně se asociuje s renesanční alchymií, zatímco asociace na okultizmus 19. století u mně neexistuje. To je ovšem zas otázka subjektivní povahy asociací: záleží na zkušenostech. Pro mě je to více méně neutrální symbol, bez ohledu na časovou příslušnost. Nebo aspoň není dominantní. "Deset sáhů" - víš, asi je to archaizmus, ale mně by se příčilo tam dát metry nebo centimetry. Sáh je svým způsobem archetypální, je to přirozená jednotka délky. V případě, že nejde o technický popis, volím "básnický" výraz. Resp., vypluje mi na povrch, když píšu - to není kalkul, cítím prostě sáh, a ne cokoliv jiného. Stejně tak 10: nevím proč deset, ale pravdšpodobně to má přesně onu funkci, kterou zmiňuješ. Je to symbolické číslo, jako když řekneš, "to už jsem slyšel 100x". Není tam náhodně, a opět: mně to přijde neutrální s ohledem na dobovost poetiky. Netuším totiž pořád, jak by se to mělo převést do "současné poetiky", aniž by to ztratilo smysl. Smysl totiž není jen něco "za slovy", něco, co se dá vyjádřit ekvivalentně různými způsoby, právě ty způsoby tvoří do značné míry onen smysl. Bylo by mylné si to představovat jako Chomského hloubkovou x povrchovou strukturu. "Bezobsažnost verše" - nevím, co k tomu říci jiného, než už bylo řečeno. Celá ta sloka drží pohromadě na základě velmi konkrétní představy. Jinak díky za komentář. Lei

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 31.10.2006 > Ahoj Lei, děkuji ti za zevrubnou (stručnou?) odpověď. Myslím, že by nemělo dál smysl tuhle diskusi rozvádět, v některých bodech s Tebou souhlasím (např.koexistující poetiky, doplnil bych, že možná není pádný důvod je posuzovat) a v jiných méně (persuazivní fce, tam nesouhlasím). V některých místech se smíme míjet - např. v interpretaci smyslu té jedné strofy - a bylo by zbytečné se o tom hádat, protože autorský a čtenářský přístup dvě rovnocené hranice kolem básně. Tenhle rozhovor se mi zdá užitečný a zajímavý. Ondřej K.

		<reagovat

Naty (Občasný,Redaktor) - 2.11.2006 > Na rozdíl od Kelly mě víc oslovuje druhá půlka.		Body: 5

		<reagovat

	Lei (Občasný) - 7.11.2006 > ariel> v jakém je přesně vztahu rácio a konstrukce z kousíčků? jinak jsi dobrým příkladem, že úvahy o tvůrčích postupech na základě textu samotného zůstávájí ve sféře hádání, alespoň pro netrénovoané, ale myslím, že i obecně pro literární vědce;

		<reagovat

Přeslička (Občasný) - 12.12.2006 > a je to říjen;-))		Body: 5

		<reagovat

ladywhitee (Občasný) - 27.10.2007 > mě nevadí západy slunce ani květiny místo lásko, nemyslím si, že je třeba šokovat nechutnými obrazy. Máseň má být pouze krásná, toť vše. Líbí se mi		Body: 5

		<reagovat

Zrušit obrázky Zrušit větvení

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku

<jméno

e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je šest + jedna ?

Napsat autorovi (Občasný)

Addictive Zone Orbital Defender Game