Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Čtvrtek 21.11.
Albert
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 
 Všechny rubriky 
  Poezie
 > Poezie
 > Klasické verše
 > Básnické slovo
 > Všehochuť
 > Teorie poezie
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
<předchozí ve sbírce nášlapná vina z kolekce baky (zálohy básní)
Autor: Lyryk (Občasný) - publikováno 15.2.2007 (03:28:08)
 další ve sbírce>

 

 

v tom mi novém poli

zorném uhelníčku

fénix bratry školí

opřen o berličku

čas opodál stojí

 

než se slunce vbodne

do zapadlých zraků

neptá se zda vhodně

pálí do zázraků

sledujeme v roji

 

sotva viditelní

vlí sající tuši

sami nevidíme ---

nafukujem duši

každý máme svoji

 

 

 

 



Poznámky k tomuto příspěvku
oleandr (Občasný) - 15.2.2007 > zajímavá...líbí
Body: 5
Doporučil 
<reagovat 
swedish_nigg (Občasný) - 15.2.2007 >

mea culma!


Body: 5
Doporučil 
<reagovat 
anae (Stálý) - 15.2.2007 > mě už to dělení slov u tebe moc nebere - všeho moc škodí .. kvůli rytmu? nojo, vlí sající tuši se moc nepovedlo, jen můj dojem .. jinak ale rytmicky zajímavý
Body: 5
<reagovat 
Ondrej Kern (Občasný) - 16.2.2007 > Jsem z toho, možná jako obvykle, taky spíš rozpačitý. Práce s rytmem, jazyková hra, to ano. Ale nemůžu se ubránit, neměj mi to za zlé, jistému pocitu banality s mnoha ornamenty. Nevím, netvrdím to nezvratně,ale tady mě to napadlo a nelze mi jinak. Vím, že na ty ornamenty dost dáš. A v tomhle se připojuji k názoru anae.
<reagovat 
Lyryk (Občasný) - 16.2.2007 > .)) nevím zdali ti nesnadnost rozpoznatelnosti světa přijde banální, ale možná ses dost nezačetl; kdybys ovšem řekl v čem ta banalita tkví, mohli bychom diskutovat; dokonalý rytmus působí jistě banálně, to je záměr, protože rytmus tady je nosič banality, ale významově sis báseň neozřejmil; problém ovšem může být v tom, že já nenakládám na dojem vhled a pochopení .)) krásný den;
<reagovat 
Ondrej Kern (Občasný) - 16.2.2007 > Milý Lyriku, nařknout mě z toho, že se opírám o nějaký novopozitivismus je trošku přehnané. Mezi námi, nemyslím si, že matematika je víc než hezký svůdný diskurs, jak vysvětlovat svět, který neexistuje - ohraničený a rozkouskovaný na fční jednotky. To prosím ne. Je to jen pěkná konstrukce, ne víc, a umožňuje uchopení jen určité stránky světa jeho zjednodušením. Wittgenstein byl chytrý pán, ale ta souvislost, kterou naznačuješ - a sice vypuzení axiomů, je moc pěkné, ale irelevantní. Necháváš se opájet svými znalostmi, ale nějak to nikam nevede. Nic nedokazuješ, nic nevyvracíš. Jsou to takové ornamenty tvojí rozevláté argumentace.

Že existuje možnost neporozumění, nepopírám, to nevím.

Co mi ale přijde dost podivné, že tady obhajuješ, vysvětluješ a tedy vlastně přepisuješ báseň, kterou jsi napsal. Problém spočívá v tom, že to neříká sama báseň a dle mého skromného názoru pak takové básně netřeba psát. (nevím nevím, nějak si říkám, že autor by se k vysvětlování neměl snižovat...).

S názvem "nášlapná vina" nemám potíž, chápu. Vysvětlovat pojem "vina" je zbytečnost, ostatně další irelevantní argument ze Tvé strany, problém je opět v banalitě - je to jen obyčejné žonglování s dvěma slovíčky a jedním souslovím. Nášlapná mina-vina. Jenže, ta hříčka je v popředí ( jako ornament) mnohem spíš než význam, v tom spočívá ona banalita, která se táhne celou básní a sníž jsem si dovolil nesouhlasit.

Obávám se, že Ti nebudu schopen k tomu napsat víc, tohle je totiž zásadní a v tom se nesetkáme, protože nechceme. Tak tedy s "je to banální" vs. "na tom není nic banálního" se budeme muset smířit. Myslím, že se na tohle téma nebavíme poprvé.

Nadále nezkažený den.
<reagovat 
 Lyryk (Občasný) - 16.2.2007 > Ondrej Kern> Já už to samozřejmě nechám být .)) ale jen pár poznámek pro korektnost řečeného:

1) použiješ-li slovo "nedokazuješ" navazuješ a účastníš se vědeckého diskurzu a ten je odvozen z premis novopozitivismu a dosud je nepřekonal; nic na tom nemění, že se nestavíš do jedné řady, ale přijímáš v diskuzi pozici nespecifikované průkaznosti -> odtud můj dosavadní dojem;

2) použiješ-li slovo "nevyvracíš", měl by ses podívat, co jsi napsal na začátku: 'svět je snadno (banálně) rozpoznatelný'; vím necituji tě přesně, ale tak jak jsem tě pochopil; myslím, že jsem ti ono "n.r.s." objasnil a tvůj původní myšlenkový konstrukt přinejmenším nakřápnul; je-li nadále možné, aby nesnadná rozpoznatelnost viny v této básni byla banální, pak je zde něco zvnějšku, které chce, aby tomu tak bylo -> s tím nic nenadělám;

3) vysvětlování umění není přepisování; bez vysvětlení by nikdy nebylo nového vnímání umění a nikdy bychom se nevymanili ze zvířecí pasti napodobování;

4) interpretace není libovolná činnost, kde by měl každý čtenář libovolnou dispozici s obsahem; vím, často nás únava a otevřenost textu k tomu svádí, nicméně slova se v jazyce ustalují a neustále se obnovuje jejich obsah -> kdokoliv k tomu může být hluchý, taková je svoboda jednání, ale past neomezené dispozice člověka odtahuje od dialogu; není překvapivé, že z něj unikáš, ale pak je tvůj názor pouhá šleha bičem banality, kterou jsi sám nikterak neobjasnil -> srovnej svoji tezi o snadné rozpoznatelnosti světa..., kterou jsi neuhájil;

5) vysvětlovat pojem vina je zbytečnost (!!!) tady někde je jádro sporu; tento pojem tě nijak nezajímá, nesvírá, neotevírá sebereflexi; není to nijak povinné, asi se s tím dá i dožít .)))

tak nepřerušeně nezkažený den i nadále
<reagovat 
Barča (Občasný) - 16.2.2007 > Připomíná mi to písničku, takovou tu posměšnou ( K. H. Borovský trošku ... ), a nemám potřebu to nějak moc analyzovat ... Banalita je zde opravdu záměrná, ironický tón je tím posílen, myslím ...

Ironie se týká i našeho spoléhání se na přírodu (slunce ...) ... atd. .... a sice v tom, že by nám případně mohla pomoci rozpoznat některé hodnoty ... Oceňuji též výstižnou uměleckou zkratku.
Body: 5
Doporučil 
<reagovat 
nečekaná (Občasný) - 17.2.2007 > Mně se tahle docela líbí.
Jinak, když čtu něco od tebe, přijde mi to hrozně umělé. Překonstruované. Nejspíš máš v mozku děsně zátočinek. Nebo tomuhle typu poezie nerozumím, neoslovuje mě. No jo, tím to bude, mám totiž ráda haiku...
<reagovat 
Lyryk (Občasný) - 21.2.2007 > V honbě za "červeným přízrakem" nezbývá nikomu než si vybrat. Moudrému napověz. Já si ve shodě s mnoha filosofy myslím, že konečný recept porozumění není ani sama hermeneutika, ani ta neobsahuje jako metodu respekt, citlivost a empatii. Každý vzorec výpovědi v jeho jedinečnosti se musíme neustále učit vnímat znova po novu, k tomu nám je ovšem zapotřebí jakési apriorní důvěry - a tu nemáme, ani zaručenou metodu, jak ji vždy získat, ale ani čas, který bychom k tomu všemu potřebovali.

Budiž ukázka mých tenkých ledů ve filosofii a smysl odmítnutí nějaké vnucované kognitivní psychologie:

„Vědomí“ je víceznačný termín odkazující k různým jevům. Každý z těchto jevů je třeba vysvětlit, u některých to však jde snadněji než u jiných. Pro začátek je užitečné rozdělit související problémy vědomí na „těžké“ a „lehké“. Lehké problémy vědomí jsou ty, na které se dají přímo uplatnit standardní metody kognitivní vědy, jimiž je jev vysvětlován prostřednictvím výpočetních či neurálních mechanismů
Těžké problémy jsou ty, které se zdají těmto metodám vzdorovat. … Skutečně těžkým problémem vědomí je problém zkušenosti. Když myslíme a vnímáme, je tu cvrkot zpracovávání informací, je tu však i subjektivní aspekt. --- Když například vidíme, zakoušíme vizuální vjem: pociťovanou kvalitu červenosti, zkušenost světla a tmy, kvalitu hloubky vizuálního pole. Jiné zkušenosti doprovázejí vnímání v jiných modalitách: zvuk klarinetu či vůně kuliček proti molům. Pak tu jsou tělesné pocity, mentální obrázky, které jsou tvořeny vnitřně; pociťovaná kvalita emoce a zkušenost proudu vědomého myšlení. Co všechny tyto stavy sjednocuje, je to, že mít je nějaké.

David Chalmers, Tváří tvář vědomí (1994), in: str. 248, Kapitoly z analytické filosofie, Jaroslav Peregrin (Filosofia Praha 2005)

Funkcionalisté, jako je Dennett, ovšem namítají, že Chalmers a jemu podobní nás lákají zpět do kalných vod introspekce (které jsme opustili obratem k jazyku). Nejde o to, že bychom se mohli bavit o tom, jak kdo co cítí nebo vidí; jde o to, že za fakta můžeme brát jedině to, co kdo o svém nitru říká, nikoli to, co tam ve skutečnosti je. Nemůžeme tedy dost dobře vědět, jestli je něčí ‚červený vjem‘ skutečně ‚červený‘ (přesněji tato otázka nedává úplně rozumný smysl). Takže fakta, která podle kritiků funkcionalismu funkcionalistům unikají, nejsou podle funkcionalisty skutečnými fakty, a nejsou tedy k mání pro racionální, argumentativní diskurz. Dennett propaguje termín „heterofenomenologie“: ta je podle něj „neutrální metodou zkoumání a popisování fenomenologie. Zahrnuje získávání a pročišťování textů od (zjevně) hovořících subjektů a používání těchto textů ke generování jisté teoretikovy fikce, heterofenomenologického světa tohoto subjektu. Tento fiktivní svět je zalidněn všemi těmi obrazy, událostmi, zvuky, vůněmi, hnutími, náklonnostmi a pocity, o kterých se ten subjekt (zjevně) upřímně domnívá, že existují v jeho proudu vědomí. Ve svém maximálním rozsahu je neutrálním zobrazením přesně toho, jaké to je být tímto subjektem – vyjádřeným vlastním jazykem tohoto subjektu, za předpokladu, že jej dokážeme interpretovat nejlépe, jak to jde.“ (1991, 98) A na adresu Chalmersova zdůrazňování, že potřebujeme nikoli takovou heterofenomenologii, provozovanou z perspektivy „třetí osoby“ (v přeneseném gramatickém slova smyslu), ale skutečnou fenomenologii, provozovanou z perspektivy osoby ‚první‘, poznamenává: „Věda o vědomí provozovaná z perspektivy první osoby je disciplínou, která nedisponuje žádnými metodami, žádnými daty, žádnými výsledky, žádnou budoucností, žádnými přísliby. Zůstane fantazií.“ (Citováno podle rukopisného textu The Fantasy of First- Person Science.); in: str. 248-9, Kapitoly z analytické filosofie, Jaroslav Peregrin (Filosofia Praha 2005)


Já vím, je to delší, ale tomu, kdo se zajímá to musí leccos v hlavě rozsvítit.
<reagovat 
Ondrej Kern (Občasný) - 16.2.2007 > To bude možná ono - rozpoznatelnost světa (co to vlastně jako je? O tom, že je svět rozpoznatelný, se nedá ani v nejmenším pochybovat). Jestli máš ale na mysli "nesnadnost poznávání světa", tak to je skutečně složitý, jak říkáš. Jenže, a to je právě to, o čem mluvím, přijde mi to banálně podáno. Mám ti vyjmenovávat verše, a říkat "tak tohle a tohle, to nemá žádnou výpovědní hodnotu, držíš styl, hraješ si, ale dál tady a tady nepřesahuješ"? To mi přijde zbytečné.
Jeden příklad za všechny:

"Sotva viditelní
vlí sající tuši
sami nevidíme" - jeden si pomyslí, aha, tuš je symbol, hmm, sotva viditelní sami nevidíme, tak nějak "no a co?". Není to špatný, ale tak nějak vymletý, či co.


Pokud to budeš vnímat jako kritiku, která se nevypořádala ve vší slušnosti s kritizovaným, budiž ti přáno.
Problém je v tom, že můžeš opsat složitosti poznávání světa geniálně, můžeš ovšem i docela banálně, což se podle mě stalo. Pak se vyznění ztratí.
Předposlední: "nesnadnost rozpoznatelnosti světa" v tom čtenář spatřuje stěží. Myslíš, že si to přečtu, pokývám hlavou a zamyšleně řeknu... nesnadnozst r.s.? Obávám se, že nikoliv.

A konečně - jak můžeš jedním dechem mluvit o tom, že n.r.s., o níž prý básni jde, není banální a druhým dechem připojit poznámku o tom, že "dokonalý" rytmus je nositelem banality? Připomnělo mi to jistou generaci amerických umělců pozdních devadesátých let, kteří proti kýči bojovali jeho parodováním, kýčem. A co vzniklo? Kýč.

PS: Nic ve zlým, nic v dobrým. Samozřejmě. Hezký den.
<reagovat 
 Lyryk (Občasný) - 16.2.2007 > Ondrej Kern> .)) O tom, že je svět rozpoznatelný, se nedá ani v nejmenším pochybovat... říkáš, nevím sice o co přesně tohle tvrzení chceš opřít, tipnul bych si nějaký novopozitivistický směr uvažování: pragmatický novopozitivismus nebo analytickou filosofii; budeš -li zabetonován v takovém názoru, potom jen těžko lze dále diskutovat. Nicméně se tě pokusím znepokojit myšlenkou spoluzakladatele těchto směrů Wittgensteina. Ve filosofických zkoumáních píše mj., že pokud bychom z jazyka vypudili všechno, co není verifikovatelné, musíme to udělat i s většinou vědeckých axiomů. Jistě znáš geometrické tvrzení: rovnoběžky se protínají v nekonečnu. Nedokážeš nic víc, než že díky tomuto provolání cosi v geometrii v pragmatické rovině funguje, ale to je asi tak všechno. Ukaž mi ono nekonečno a ukaž mi ono protnutí.

Z výše uvedeného vyplývá jenom, co si myslí "jeden" a co by si mohl myslet třeba druhý. Nepopíráš, doufám, že existuje sama možnost neporozumění?

jeden si pomyslí, aha, tuš je symbol, hmm, sotva viditelní sami nevidíme, tak nějak "no a co?"... říkáš, tuš jistě má i nějakou symboliku, ale má i svoje obecné významy: tuš jako barva pro kreslení, tuš jako krátká hudební skladba, a konečně i tuš z tušení, což je již jistá přenesená významovost metaforického typu. Významy vkládám zcela vědomě, přičemž mám na paměti jejich většinu, kterou logika větné skladby může pojmout. V tomto případě tedy můžeš číst "vlí sající tuši" i tak, že ony řečené významy saje neustále jakési naše lidské povlávání -> neologismus vlí. Máváme svojí nepodloženou jistotou poznání a přitom můžeme ze světa nasávat tmu, obdiv nebo tušení.

Nakonec je mi jasné, že "jeden" může báseň číst bez znepokojivého uvědomění si názvu "nášlapná vina". Pojem viny jistě nemá žádné vědecké vysvětlení, které bys mi mohl přinést a ukázat, leda tak rozsudek nějakých lidí. A přitom se "jednomu" zdá všechno tak jasné. Rytmus to nese jednoznačně a význam to nenápadně vyvrací. A tak je to i v životě. Takže "druhý" klidně řekne: "Na tom není nic banálního."

Krásný den stále... .))
<reagovat 
 swedish_nigg (Občasný) - 16.2.2007 > Lyryk> 

lyrdo, někdy si fakt ukrutně poplkáváš: k tý rozpoznatelnosti - ohánět se takovou obecninou je strašně snadný. doporučoval bych spíš pojmy kongnitivní psychologie jako percepce-apercepce, protože není poznání, ale poznávání, a to se neopírám jenom o nějakou černou ruku (co takhle pitomá popelka Platón...? - to se zdaleka netýká jenom pozitivistickejch směrů!)

a vlastně proč vůbec ten exkurz o Twiggy? přijde mi, že asi ze stejnýho důvodu, z jakýho si připojil odstavec s tou vlastní interpretací. a v tom je podle mě celej problém, inkriminovaný místo, je prostě problém, vyžaduje, aby se "čtenář zamyslel" - ale co má potom přijít? odhalená tejenka z říše lyryků? A nebo spíš něco jinýho, ne pojem, ale to druhý, to, co vedle pojmu (= výtěžek apercepčního aktu) podmiňuje poznávání? Neměl by to být spíš obraz, který neuchopuješ čistě analyticky (interpretací), ale taky intuitivně (quasi-percepce ... quasi-apercepce?). Ten verš (i v rámci kontextu) rozhodně nemá moc velkej obrazotvornej potenciál, kterej by korespondoval se svojí "logikou větné stavby".


<reagovat 
 Ondrej Kern (Občasný) - 16.2.2007 > Lyryk> 

Milý Lyriku, docela upřímně nabývám dojmu, že tahle diskuse už nemá smysl. Ber to jak chceš. Každopádně z ní mám příjemný dojem. S chutí jsem si s Tebou zas jednou "zanesouhlasil" a pokračuji v tom, tentokrát už tiše, i nadále. Díky za rozhovor.

 

PS: Sejně si myslím, že s těmi velkými slovíčky bruslíš na příliš tenkém ledě, poznám, že někdo není filosof a že tomu nerozumí, že mluví o dojmech. A ještě si neodpustím - mezi snadností a banálností naprosto není rovnítko. Ale bavilo mě to.

 

I nadále, teď už hezký večer.


<reagovat 
 Lyryk (Občasný) - 16.2.2007 > swedish_nigg> ale švédíku, Platón ti dává lekce z kognitivní psychologie, a kdepak, snad ne v nějaké netové jeskyni, že bych se na udané adrese také připojil?? .)))

1) kampak asi v té kognitivní psychologii patří nazírání, vhled a metafyzika? už to dopsali?? pošli mi nejnovější výtisk...

2) kampak asi v oné adorované všejižvysvětlující psychologii patří akt nepřátelství? jestli ona to nebude nechvalně známá antinomie (asi-percepce ... asi apercepce)

3) je-li báseň postavena na tom, co a proč zůstává skryto, lze samozřejmě vytknout, že je na tom postavena; je to podobná možná spekulace, jako rozhodovat mezi pravdivostí ano-ne bez jakékoliv otázky... vidím, že jsi také nasát pozitivismem jevení, pak těžko cokoliv může mít mimo tvůj vlastní svět nějaký potenciál, protože to ihned redukuješ sám na sebe;
<reagovat 
 swedish_nigg (Občasný) - 19.2.2007 > Lyryk> 

co to meleš?

 

to, co sem ti sem napsal, byl jenom návrh jedný z mnoha možností, jak daný téma uchopit jinak,

protože způsob, jakým si ho prezentoval Ondřejovi, nevedl k tomu nejpodstatnějšímu - pokusit se o doruzumění

 

to s tou netovou jeskyní, to je hodně ubohý (kromě toho víš přece, kdo položil základy psychologie vůbec - Aristoteles...)

 

a jinak, co si to vůbec dovoluješ?

 

p.s.:

 

ad 1) viz Husserlova Transcendentální fenomenologie (vliv Leibnizovy metafyziky, Brentanovy psychologie) -> ad 2) viz Lévinasovo pojetí tváře ("existenciálně-fenomenologická" větev - to je určitě jedna z možných linií, jiná mě právě teď nenapadá)

 

ad 3) žádná báseň (alespoň na Totemu) není postavena na tom, co a proč - každá báseň je "postavena (když už jsme u tý architektonický terminologie) na papíru" - od toho se odvíjí jak


<reagovat 
 Lyryk (Občasný) - 19.2.2007 > swedish_nigg> tvoje argumentace je nesmyslná, strojená a osobní;

1) nevím co tě opravňuje mi říkat familiérně "lyrdo", leda bys to ode mne měl čímkoliv stvrzeno, což nemáš; tvůj familiérní nadhled není ničím oprávněn a proto není možné brát jakákoliv doporučení jinak, než osobní šlehu; na ostatní invektivy už reagovat ani nebudu;

2) osobní šleha by mohla mít smysl, kdyby byla k věci; ty ses chytil jednoho mého slova a násilně sis ho dosadil do rovnice s mnoha neznámými, čímž jsi k projasnění nijak nepřispěl;

3) abys někomu mohl cokoliv navrhnout, musíš se adekvátně držet pravidel "zdvořilosti" a "respektu"; a tvoje "mystická" replika, v níž držíš celou filosofii ty jediný za koule o ničem takovém nesvědčí; tomu nepomohou ani bojovné citace názvů knih, které jsi sotva zahlédl v knihovně a ve tvé zmatené i oslněné mysli jsou myslím o ničem;

4) budeš-li nadále více zdvořilý, než rozčilený, pak můžeme podiskutovat;

Ad 1,2) ve spojnicích pramenů, které uvádíš ( a nejsou mi nijak neznámé) nejsou nikterak vyčerpávající odpovědi na způsob uchopení celé soudobé poezie, byť by kognitivní metoda k tomu jakkoliv definitivně sváděla, takový postup není vůbec nezbytně nutný -> je to jen tvoje osobní cesta;

Ad 3) promiň, ale dogma o vynechatelném co a proč je směšné; tuhle otázku ponížil také Lenin a vedlo to k nesvobodě uvažování, která se dostala do vleku odrazu jeveného materiálního bytí;

<reagovat 
 swedish_nigg (Občasný) - 19.2.2007 > Lyryk> lyrdo
<reagovat 
 Ondrej Kern (Občasný) - 21.2.2007 > swedish_nigg> swedish, tohle těžce nemá cenu. Pán (tj. lyrda) umí citovat, pán se snaží diskutovat, a světe div se, pořád to ještě neznamená, že něco říká. Tak nač se poštívat. Měj se.
<reagovat 
Lyryk (Občasný) - 21.2.2007 > .))) tvoje samolibost je velmi ilustrující... už stačí nebo už to bude úplně jasné .)))
<reagovat 
Kelly (Občasný) - 14.11.2007 > každý máme svoji, jojo ;o(
stylem taky připomnělo trochu něco jako KHB, jak říká Barča - což k tomuto dílku sedí... a i já se přiznám, že je pro mě jako čtenáře osvěžující, když občas browsneš do jiného stylu ;o)
Body: 5
<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení  

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
Autor má zájem o hlubší kritiku svého příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je sedm + pět ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)   Nepublikovat mimo Totem.cz  
 
 
1 2 3 4 5 (6) 7 8 9 10 11 12 13 14 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
 

 


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter