https://www.youtube.com/watch?v=P5K39uWzGGU

15.10.1991

Qui sème le vent récolte le tempo

KDO JE TADY ELVIS?

Následující rozhovor se odehrával během naší třetí schůzky onoho listopadového odpoledne roku 2002, které jsme strávili v Killiney. Je na něm patrné, že nálada poněkud ztěžkla. Naštěstí nám ji trochu zvedly ceny MTV, pizza, Christina Aguilera a několik sklenic Chablis.

*

PŘED ČASEM VYŠEL NA OBÁLCE TIME OBRÁZEK S TITULKEM: „MŮŽE BONO SPASIT SVĚT?“ JAKO SVĚTOVÝ VYSLANEC ORGANIZACE DATA (Debt, AIDS, Trade, Africa – ALE TAKÉ DEMOCRACY, ACCOUNTABILITY AND TRANSPARENCY FOR AFRICA) JSI V POSLEDNÍ DOBĚ PŘEVZAL NA PŮL ÚVAZKU ORGANIZACI, KTEROU JSTE ZALOŽILI SPOLU S BOBBYM SHRIVEREM. JEŠTĚ NEŽ SE DOSTANEME K DŮVODŮM TVÉ ANGAŽOVANOSTI V HUMANITÁRNÍ POMOCI, CHTĚL BYCH TI POLOŽIT JEDNU DŮLEŽITOU OTÁZKU. NEMÁŠ NĚKDY POCIT, ŽE SVĚT PROSTĚ STOJÍ ZA STAROU BAČKORU A NEDÁ SE S TÍM NIC DĚLAT?

Občas mám depresi, a zvláště tento boj vidím černě. Ale to, na co poukazujeme v DATA, vychází z velké tradice. Je to cesta k rovnosti. Rovnost je idea, kterou poprvé formulovali Židé, když jim Hospodin řekl, že v jeho očích jsou si všichni rovni. V té době to byla ohromná myšlenka a dodnes se jen stěží obhajuje. Představ si zemědělce, jak s botama zamazanýma od ovčích výkalů stojí před faraonem. Faraon se jich táže: „Vy jste si rovni se mnou?“ Oni nahlídnou do svý knihy a spustí: „Tak je to tady psáno.“ Po nějakým čase to lidé akceptovali, ale nikoli bezezbytku. Chudí a bohatí si byli v Božích očích rovni. Ale ne černí! Černí nemohou být rovni bílým! A ženy taky ne! Přece nemůžete chtít, abychom přijal něco takovýho! Ale v židovsko–křesťanské tradici to musíme akceptovat. Je psáno, že lidé jsou si navzájem rovni. A mezitím jsme přijali za své taky to, že ženy, černoši, Irové a Židé jsou si rovni, ale jenom v rámci našich hranic. Nejsem si jistý, že uznáváme, že také Afričani jsou nám rovni.

JAK TO MYSLÍŠ?

Právě teď probíhá v dějinách civilizace největší pandemie, kterou je AIDS. Je větší než černá smrt, která ve středověku zahubila třetinu evropského obyvatelstva. Šest a půl tisíce Afričanů umírá každý den na nemoc, které se dá vyhnout a která se dá léčit. A pro Západ to není priorita: dvě 11. září denně, osmnáct jumbo jetů plných otců, matek a rodin, které se řítí z nebe. Bez slz, vyslovené soustrasti, bez jednapadesáti salv na památku obětí. Proč? Protože africký život nepovažujeme za stejně hodnotný jako evropský nebo americký. S tím nás Bůh jen tak nepustí na druhou stranu, ani dějiny jen tak nepřijmou naše výmluvy. Říkáme, že do zapadlých koutů Afriky nejsme schopni dostat antiretrovirové medikamenty, ale dokážeme tam dostat chlazené nápoje. I v té nejmenší vesničce se dostane láhev koly. Kdybychom opravdu věřili, že africký život je stejně cenný jako anglický, francouzský nebo irský, nedopustili bychom, aby dva a půl miliónu Afričanů umíralo každý rok kvůli té nejstupidnější příčině: kvůli penězům. To bychom prostě nedělali. Velmi prominentní státník mi jednou řekl: „Je to pravda. Kdyby ti lidé nebyli Afričani, nenechali bychom to jen tak.“ V hloubi duše nevěříme na jejich rovnost.

KDO TO ŘEKL?

To nemohu prozradit… (pauza) Ale byl to prezident. Byl tehdy opravdu pobouřen. Afričany jsme odepsali. Další krok k rovnosti tedy spočívá v tom, že uznáme, že své sousedy si nemůžeme sami vybírat. Vzdálenost v „globální vesničce naší střediskové“ nemůže rozhodovat o tom, kdo je soused a kdo ne. „Miluj bližního svého“ není doporučení, nýbrž příkaz.

POCHÁZÍŠ ZE ZEMĚ, V NÍŽ SE NARODIL JONATHAN SWIFT. VÍŠ, ŽE NEVĚŘIL V LIDSKÝ ROD…

„Snězte boháče,“ to je klasika. Úžasná věta!

GULLIVEROVY CESTY JSEM ČETL V PATNÁCTI A HODNĚ JSEM SE PŘI TOM POUČIL O LIDSTVU A JEHO ZLÉ PODSTATĚ. JSEM MNOHEM VĚTŠÍ PESIMISTA NEŽ TY.

Ale vždyť se zdálo naprosto nemožné, že by se afričtí Američani osvobodili z otroctví! Představa, že by ženy mohly volit, řídit podniky, a dokonce se stát britskou železnou lady Thatcherovou, byla ještě před pár desetiletími naprosto nepřijatelná.

TUŠÍM, CO MÁŠ NA MYSLI. JE FAKT, ŽE JSME V NĚČEM POKROČILI, V NĚKTERÝCH VĚCECH JSME MOŽNÁ VELKORYSEJŠÍ NEŽ NAŠI DĚDOVÉ.

Nevím, ale je možné pozorovat, že na poli smýšlení o rovnosti se toho dost přihodilo.

NAMITL BYCH, ŽE CIVILIZACE SE NEROZVÍJEJÍ STEJNÝM TEMPEM. O TOM NÁS UČÍ DĚJINY. ŽIJEME V POSTMODERNÍ ÉŘE SVĚTA, PŘIČEMŽ AFRIKA JEŠTĚ VĚZÍ VE STŘEDOVĚKU, NEBO DOKONCE PŘED NÍM. PROTO JE ZDE, AŤ JSME JAKKOLI VELKORYSÍ NEBO DOBROČINNÍ, NEPŘEKONATELNÁ PROPAST. MYSLÍŠ, ŽE SI MŮŽEME NAVZÁJEM POROZUMĚT?

Ale proč vězí Afrika ve středověku? Odpověď na tuhle otázku je historická a já se ji zde pokusím nastínit. (vtom se zvedne a zavolá dceru) Jojo! Jordan! (vyjde z pokoje a jde nahoru po schodech, zhruba za minutu přijde zase dolů s učebnicí, posadí se a začne v ní listovat) Tohle je učebnice dějepisu pro třináctileté. Dneska jsem si v ní listoval. Přesně se v ní popisuje, jak to bylo. (najde odstavec a čte nahlas) „Tabulky s příjmy: Před dvěma sty lety byly zjevně jen malé rozdíly v životní úrovni na severní a jižní polokouli. Dnes jsou obrovské rozdíly v příjmech: Sever je mnohonásobně bohatší než Jih. Jaký je důvod této propasti? Odpověď spočívá v kolonialismu, obchodu a dluzích.“ Tady se třináctiletým vysvětluje, že skutečnost, že Afrika ještě vězí ve středověku, má mnohem víc společného s námi, s vykořisťováním francouzským a britským kolonialismem, ale také s naším současným vykořisťováním nespravedlivými obchodními smlouvami nebo starými dluhy. Nelze odstranit všechny problémy. Ale ty, které by se daly řešit, je třeba řešit. A v míře, v níž jsme za tu situaci odpovědní, k tomu musíme přispět. Když po mně chceš, abych prostě přijal, že jednotlivé civilizace stojí na různých stupních, říkám ti, proč to tak je. To je moje odpověď.

DOVOL, ABYCH SE NA TO PODÍVAL Z JINÉHO ÚHLU. VÍŠ, ŽE FRANCOUZSKÝ KOLONIALISMUS POZDNÍHO 19. STOLETÍ BYL VELMI VELKORYSOU, BA LEVICOVOU MYŠLENKOU. PRVNÍMI, KDO JI PROPAGOVALI, BYLI TEHDEJŠÍ HUMANISTI.

(směje se) Zeptej se na to Afričanů! Myslíš, že měli pocit, že to je humánní?

MLUVÍM POUZE O POSTOJÍCH.

Který kolonie měla Francie? Alžirsko? Pobřeží slonoviny? Kolik jich bylo? Vietnam… Francie byla fakt velkorysá k tolika zemím. (směje se)

NĚKTEŘÍ Z ONĚCH LIDÍ MĚLI PŘEDSTAVU, ŽE TAMNÍMU OBYVATELSTVU PŘINESOU BLAHOBYT A ROZVOJ. KVŮLI VŠEMU ZLU, KTERÉ V TOM BYLO LATENTNĚ UKRYTO A KTERÉ SE Z TOHO NAPAROVALO A VYVÍJELO, TO NAŠIM MODERNÍM UŠÍM ZNÍ NEPŘIJATELNĚ, ALE KDYŽ ČTEŠ LITERATURU Z TÉ DOBY, ZJISTÍŠ, ŽE NĚKTEŘÍ KOLONIZÁTOŘI BYLI SKUTEČNĚ IDEALISTÉ.

Existovalo tolik záminek! Misie, které křesťanství hodlalo přichystat černému kontinentu…

JISTĚ! A UŽITEK OD ZÁPADNÍ CIVILIZACE…

Přitom je ale oloupili o jejich přírodní zdroje: zlato, stříbro a také o právo, aby vládli sami sobě. Ať to navlečeme do jakéhokoliv hávu, tohle hnutí vrátilo kontinent o staletí nazpět. Civilizace nepřišla teprve s kolonizací. To je přece nad slunce jasný!

CHCI JEN DODAT, ŽE UŠLECHTILÉ MYŠLENKY S SEBOU BEZDĚKY PŘINÁŠEJÍ MNOHO ZLÉHO.

Proč?

JEN SE PODÍVEJ NA KOMUNISMUS. KROMĚ TOHO ČASTO MLUVÍŠ O TOM, JAK VELKOLEPÁ BYLA MYŠLENKA ZALOŽENÍ SPOJENÝCH STÁTŮ. PŘINESLA VŠAK ZÁROVEŇ MNOHO NEDOBRÉHO. NA DĚJINY SE NEDÁ DÍVAT TAKHLE ČERNOBÍLE. VŠECHNO DOBRÉ MÁ I SVOU TEMNOU STRÁNKU NEŘESTI.

Správně.

NĚKDO BY MOHL NAMÍTNOUT, ŽE ZALOŽENÍ SPOJENÝCH STÁTŮ BYLO PROVÁZENO VYVRAŽDĚNÍM A VYHLAZENÍM DOMORODÉHO OBYVATELSTVA.

Ano. Myslím si, že většina Američanů by přiznala, že Amerika měla krvavý počátek, nikoli v otcích zakladatelích, ale v tom, co přišlo potom. A krev dosud ze země neutichá. Dodnes je zde stupeň násilí a ozbrojené kriminality ohromující, ohromný, neuvěřitelně vysoký. Nemyslíš, že to nějak souvisí s krvavou minulostí? Ovšem odhlédneme-li od genocidy, národy, které Ameriku učinily svým novým světem, se držely myšlenky, že by si měly být rovny. Je možné, že kvůli špatnému nakládání s původními obyvateli a jejich kulturou zdědily zlou karmu, ale když přistávaly u amerických břehů, držely se jedné myšlenky, a tou byla rovnost. Myslím, že politicky ta myšlenka pochází z Francie, ale žít podle ní je dosud to nejtěžší. Je ostudné, k čemu v Americe docházelo, než tam tahle idea dorazila, což ovšem ideu nedevalvuje. Idea je čistá. Místo, kde byla uskutečněna, ovšem nikoli.

PODÍVEJ NA NAPOLEONA. ON BYL TAKÉ PRODUKTEM UŠLECHTILÝCH MYŠLENEK FRANCOUZSKÉ REVOLUCE.

(přeruší mě) Mám rád malý muže s velkýma myšlenkama! (směje se)

VZPOMEŇ NA VÝSLEDEK NAPOLEONSKÝCH VÁLEK: STATISÍCE MRTVÝCH! TO, CO SE DĚLO NA POČÁTKU 19. STOLETÍ, SE ROVNÁ GENOCIDĚ. KDYŽ SE ALE ZABÝVÁŠ POSTOJEM NÁRODŮ, KTERÉ BYLY OBSAZENY FRANCOUZSKOU ARMÁDOU, ZJISTÍŠ, ŽE MNOZÍ NAD TÍM JÁSALI, PROTOŽE NAPOLEON ŠÍŘIL NEJVYŠŠÍ IDEÁLY FRANCOUZSKÉ REVOLUCE, SVOBODU MÍSTO TYRANIE. CHCI JEN NASTÍNIT, ŽE UŠLECHTILÉ MYŠLENKY ČASTO MAJÍ KRVAVÉ VÝSLEDKY. A TO TAK ČASTO, ŽE DOBRO A ZLO JSOU MNOHDY NEROZLUČNĚ SPJATY DO JIN A JANG.

To je pravda, ale zlo se po krůčkách vplíží do každý velký myšlenky. A zlo je skoro vždycky dokáže předehnat, ale na konci je světlo světa. Přiznávám, že si Bůh vybral dost ubohej matroš. Ale to, čeho jsou lidé schopni v pozitivním slova smyslu, mě udivuje mnohem víc než to, co nedovedou vykonat. Což znamená, že zlo mě ničím zvlášť nepřekvapuje.

PODLE MĚ ZLO PODCEŇUJEŠ.

Zvíře v nás všech stále dříme kdesi pod kůží. Ne, zlo mě nikdy nepřekvapí, ale překvapí mě, co lidi dokážou. A my se tu bavíme o cestě k rovnosti. V ní se pokračuje. Zaznamenala úžasný pokrok, a je to tak, že jich je víc než kroků zpět. Máš pravdu… Věda přijde na e = mc² a vyklube se z toho jaderná reakce. Znáš slavnou Oppenheimerovu větu? Když mu v červenci 1945 po prvním testu atomové bomby v Los Alamos v Nevadské poušti došlo, co věda spustila, citoval slavnou větu z indické posvátné knihy Bhagavadgíta: „Sám jsem se stal smrtí.“ Tak tedy prosím, prosím! Nekoukej na mě prostě jako na modrookýho idealistu, který v člověku vidí jen to dobrý. Nebo jako na hlupáka.

[Přesný Oppenheimerův citát zní: „Stal jsem se smrtí, ničitelem světů.“ V Bhagavadgítě se praví: „Já jsem smrt, mocná ničitelka světa.“]

TO JE DŮLEŽITÉ.

Vidím v člověku dobro, ale taky zlo – vidím to v sobě samém. Vím, čeho jsem schopen jak v dobrém, tak zlém. Je velmi důležité, abychom si to uvědomovali. Často dokážu temnotu obejít, ale to neznamená, že nevím, že tam dýchá a číhá.

JAK SES PRODÍRAL TEMNOTOU? NEJSPÍŠ JAKO VŠICHNI, KDO ČAS OD ČASU ZAČNOU NAPADAT NA JEDNU NEBO OBĚ NOHY.

Snažím se učinit světlo jasnějším (důkazem).

A JAK TO U TEBE FUNGUJE, JAKÉ TRIKY POUŽÍVÁŠ PŘI JEDNÁNÍ S POLITIKY? UVEĎ MI PŘÍKLAD.

Jedním z mých velkých hrdinů je Harry Belafonte. Je to levičák ze staré školy a drží se svých principů, jako se jiní drží svého života. Vyprávěl mi příběh o Bobbym Kennedym, který změnil můj život a navedl mě směrem, kterým se teď politicky ubírám. Harry vzpomínal na setkání s Martinem Lutherem Kingem, když se na počátku šedesátých let hnutí za občanská práva dostalo do slepé uličky. (napodobuje Belafontův skřípavý hlas) „Říkám ti, byla to deprimující chvíle, když se Bobby Kennedy stal ministrem spravedlnosti. Pro hnutí za občanská práva to byla špatná zpráva.“ Ptal jsem se: „Jak to?“ A on na to: „Ty to nevíš? Lidi zapomínají rychle! Bobby Kennedy byl Ir. Tihle Irové byli skuteční rasisti, neměli rádi černochy. Na sociálním žebříčku stáli jen o stupínek výš nad černochy a dali nám to najevo. Byli to policajti. Byli to lidi, kteří nás denně dusili. Bobby byl tehdy známý svým nezájmem o hnutí za občanská práva. Věděli jsme, že máme problém. Mluvili jsme o tom s Martinem Lutherem Kingem. Byli jsme zoufalí, naříkali jsme a přemýšleli, jak by se to dalo změnit. Doktor King najednou praštil do stolu a nařídil nám přestat s tím fňukáním: „Tak a dost. Copak tu není nikdo, kdo by o Bobbym Kennedym řekl něco dobrýho?“ A my na to: „Zrovna to chceme říct, Martine. O něm se nic dobrýho povědět nedá. Je to irskej katolickej konzervativní hajzl.“ Martin na to: „Dobrá, konec zasedání. Sejdeme se, až někdo bude schopen říct o Bobbym Kennedym něco pozitivního, protože to je, přátelé, jediná cesta, kterou se naše hnutí může vydat.“ Ukončil schůzi a poslal všechny domů, protože nechtěl o Bobbym Kennedym poslouchat nic negativního. Věděl, že přece musí být něco pozitivního. A je-li něco takového, pak to musí někdo objevit.

A NAŠEL NA BOBBYM KENNEDYM NĚKDO NĚCO POZITIVNÍHO?

Ukázalo se, že Bobby měl blízký vztah se svým biskupem. Spřátelili se tedy s jediným mužem, který se směl přiblížit k Bobbyho duši, a učinili z něho trojského koně. Náboženské skupiny kolem hnutí za občanská práva se spojily a přitlačily biskupa, aby s Bobbym promluvil. Konec téhle historky Harryho dojímal: „Když Bobby Kennedy ležel mrtev na chodníku v Los Angeles, ztratilo hnutí za občanská práva svého nejlepšího přítele. Nikomu jsme nevděčili za svůj pokrok víc než tomuto muži.“ Přesně tohle jsem si vždycky myslel. Bobby Kennedy je pro mě dodnes inspirací. A je jedno, jestli to Harry přehnal, nebo ne, byla to pro mě velkolepá lekce. Doktor King říkal: „Nereagujte na karikaturu, ať je levá, pravá, pokroková, nebo reakční. Neposuzujte lidi podle toho, co se o nich říká. Hledejte v nich světlo, protože to pohne věcmi vpřed.“ A toho jsem se striktně držel. Nemysli si tedy, že nechápu. Vím, proti čemu jsem vystoupil. Jen to tak někdy nevypadá.

ČLOVĚK V TVÉM POSTAVENÍ MÁ MOŽNOST DĚLAT VĚCI, KTERÉ JINÍ DĚLAT NEMOHOU. BĚŽNÍ ČLENOVÉ NEBO ŠÉFOVÉ NEVLÁDNÍCH ORGANIZACÍ NEMAJÍ PŘÍLEŽITOST MLUVIT S TONYM BLAIREM. NEMÁŠ OBAVY, ŽE TĚ POLITICI ZNEUŽIJÍ? ONI STEJNĚ NAKONEC UDĚLAJÍ TO, KVŮLI ČEMU BYLI ZVOLENI, COŽ NEBÝVÁ MNOHO.

Ale já se k využití nabízím, taková je dohoda. Vystoupím před kamery s kýmkoli, ale mám svou cenu.

A JAKÁ JE TVOJE CENA?

Jeden příklad: Prací, v níž se spolu s dalšími angažuje DATA, jsme vybrali od USA navíc pět miliard dolarů pro nejchudší z chudých (koncem roku 2002), k tomu slib dalších dvaceti miliard v následujících letech a dále zvýšení pomoci zemím, které se vypořádávají s korupcí. Navíc od konzervativní vlády, což bylo mezi těmi, kdo pomáhají rozvojovým zemím, do té doby nemyslitelné. To bylo v minulém roce (2003).

DOSTALI BYSTE TO, I KDYBYS ORGANIZACI NEZASTUPOVAL?

Na projektu se podílelo hodně lidí a myslím, že většina z nich by souhlasila s tím, že jsme pomohli novým způsobem dramatizovat téma, a to směrem ke spravedlnosti místo dobročinnosti. Na tom mohou spolupracovat lidé zleva i zprava, radikální studentští aktivisti spolu s konzervativními církevními kruhy. Rockové hvězdy, ekonomičtí odborníci, papež i politici táhli všichni za jeden provaz.

ZAČALO TO KAMPANÍ ZA ODPUŠTĚNÍ DLUHŮ (DROP THE DEBT)?

Mluvil jsem o DATA ve Spojených státech, ale máš pravdu, ten model se zrodil v Evropě při Jubileu 2000 během jejich kampaně za oddlužení třetího světa. Roku 1997 mě požádali, abych při kampani pomohl a abychom využili milénia ke zrušení chronické zátěže dluhů nejchudších zemí planety vůči těm nejbohatším. Politici se chtěli zviditelnit něčím dramatickým, aby zdůraznili význam toho momentu, a tím pravým mělo být odstranění ekonomického otroctví. Některé z chudých zemí jako Tanzanie nebo Zambie vydávaly dvakrát víc peněz, než byl jejich národní důchod, na splácení dluhů, čímž vlastně platily za dluhy z období studené války, přičemž ty prachy mohly plynout do zdravotnictví a vzdělávání populace. Bylo to nechutný.

ALE ČÍM TO VLASTNĚ BYLO, ŽE SE TAK ZADLUŽILY?

No, můžeš namítnout, že se zadlužovaly neodpovědně, ale neodpovědné bylo taky, že jim půjčovali. V šedesátých a sedmdesátých letech Západ půjčoval peníze kterékoli africké zemi, která nestranila komunistům. Studená válka vyvolala v Africe boj. Lidi jako Mobutu, diktátor, který se stal vládcem Zairu a všechny prachy schovával na účtech ve švýcarských bankách, nechávali obyvatele vlastní země umírat hlady. Je naprosto nepřijatelné, abychom vnuky těchto lidí nechali platit úroky za tyhle zvěrstva. Jak říkám, tehdy nešlo o dobročinnost, ale o spravedlnost.

JAK JSI BYL ÚSPĚŠNÝ PŘI KAMPANI ZA ODDLUŽENÍ?

Podařilo se zrušit zhruba třetinu dluhů, což se rovná asi sto miliardám dolarů.

A MYSLÍŠ, ŽE TY SÁM JSI MĚL NA TOM NĚJAKOU ZÁSLUHU?

Po pravdě řečeno, největší slovo jsem měl ve Spojených státech. Naše kampaň měla dost silnou dynamiku zejména v Evropě a především ve Velké Británii. USA byly příliš pomalé, než aby to – Jubileum 2000 – vzaly za své. Zaseli jsme příliš rychle, než abychom měli čas na dlouhou sklizeň. Musel jsem rovnou za těmi, kdo mají slovo, nebo za těmi, kteří znají velké ryby.

KOHO MÁŠ NA MYSLI?

Nejdůležitější telefonát, jaký jsem asi kdy měl, vzala jedinečná žena, které na světě není rovno: Eunice Kennedy–Shriver, sestra Johna Fitzgeralda Kennedyho. Jako zralá čtyřicátnice změnila svět, když pomohla k volbě prezidentem JFK, a potom proměnila planetu ještě jednou tím, že odstartovala paraolympiádu. Ona je legendou a učitelkou občanských ctností. Takoví jsou všichni Kennedyové, a nechci tvrdit, že je to tím, že pocházejí z irské královské rodiny, ale protože jsem viděl, jak tvrdě makají.

CO TI EUNICE KENNEDY–SHRIVER PORADILA?

Řekla mi, abych zavolal jejímu synovi Bobbymu, což jsem učinil. A ten hned zapřáhl do mých služeb Filofaxovu rodinu. Vzpomínáš na Filofaxovy?

JO, OBČAS JSEM SE S TÍM JMÉNEM SETKAL.

Ano, ten měl kontakty. A nejenže mi dal kontakty, volal těm lidem a často mě doprovodil na schůzku s nimi.

ŽE BY ČLEN NEJZNÁMĚJŠÍ RODINY Z DEMOKRATICKÉ STRANY MĚL VLIV NA REPUBLIKÁNY?

No, vlastně ano. Bylo to ale víc než několik schůzek, při nichž by snad postával venku za rohem. Představ si například, že jeho švagr Arnold Schwarzenegger má hodně republikánských přátel. Arnie tedy zavolal kongresmanovi z Ohia Johnu Kasichovi, republikánovi, který byl šéfem rozpočtového výboru ve Sněmovně reprezentantů.

MYSLÍŠ SI TEDY, ŽE BEZ TEBE BY AMERICKÁ ČÁST KAMPANĚ DROP THE DEBT NEBYLA TAK EFEKTIVNÍ?

Beze mě a bez Bobbyho Shrivera. Myslím, že kdyby se někdy ptali Billa Clintona, jak dokázal přimět třiadvacet zemí, aby si navzájem odpustily sto procent svých bilaterálních dluhů, musel by říct, že aktivisti kampaně Jubileum 2000, tedy předchůdci DATA, víc než pomohli. Musel by říct: „Bylo to díky obrovský dřině několika málo lidí.“ A já jsem bezesporu jedním z nich. Bobby Shriver a já, Larry Summers, šéf státní pokladny, to my jsme se skoro přetrhli při kontaktování Johna Kasiche. Prezident Clinton v to uvěřil, ale my jsme se museli rvát, abychom prorazili dveře. Je to legrační, ale myslel jsem si, že prezident Spojených států je Velký Manitou, boss všech bossů. Ale mýlil jsem se. V USA má rozhodující slovo Kongres. Když se prezident Clinton zavázal ke kompletnímu odpuštění dluhů, mysleli jsme si, že jsme to dokázali, a radostí jsme skákali do stropu. Potom ale přišly první telefonáty: Tohle nikdy neprojde Kongresem. Tak jsem zase dopadl na zem a ocitl se v útrobách politického aparátu. Zkoušel jsem pochopit, jak dýchá a reaguje – rocková hvězda na schodišti moci, místo aby stála s transparentem před vraty. Zvláštní… Při pokusu získat svolení Spojených států s odpuštěním dluhů jsem každých pár týdnů musel cestovat do Washingtonu, D.C., abych se účastnil mnoha nečekaných schůzek. Bylo to namáhavý, protože Bobby Shriver a já jsme se museli setkávat nejen s politiky, ale také s bankéři a ekonomy a s určitou elitou, která hlídá „americký prasátko“. Pro mnohé z těchto lidí, především pro bankéře, odporuje idea odpuštění dluhů jejich náboženství. Bobby se trochu vyznal ve světě financí, ale pro mne to bylo všechno jiné než pohybovat se ve svém živlu.

A JAK JSI POSTUPOVAL PŘI TĚCHTO JEDNÁNÍCH?

Měl jsem jednu odpověď a dvě otázky.

NEPŘEKVAPUJE MĚ, ŽE ZAČÍNÁŠ ODPOVĚDÍ. JAK ZNĚLA?

Vrať se zpátky do školy. Bobby mi sjednal schůzku s profesorem Jeffreyem Sachsem z Harvardu, který zcela změnil můj život. Dodal mi kuráže. Matematiku proměnil v hudbu. Strávil jsem s ním dost času, v soukromí i na univerzitě. Je to člověk, který pro skutečně velké myšlenky nevidí překážky.

TROCHU JAKO TY. ALE NAŠEL JSI LIDI, KTEŘÍ O TOM SMÝŠLELI JINAK?

Ano. Pokusil jsem se hovořit také s velmi konzervativními ekonomy, například s Robertem J. Barrowem. Chtěl jsem poznat lidi, kteří se mohli postavit proti té myšlence.

A JAKÝ BYL?

Líbil se mi. Na konci nám dokonce ironicky aplaudoval v článku pro Wall Street Journal.

OK. A TEĎ TY OTÁZKY.

O první jsem se zrovna zmínil: „Kdo by se mohl postavit proti uskutečnění té myšlenky?“ Chtěl jsem se setkat s lidmi, kteří by nám mohli zavřít dveře – abych zavřel dveře jim.

A DRUHÁ?

Druhá zněla: „Kdo je tady Elvis?“ V každé oblasti jsem chtěl vědět, kdo je boss, capo di tutti capi. Ptal jsem se například: „Kdo je Elvis finančního světa?“ A dostal jsem odpověď: „V oblasti rozvojové pomoci je to Světová banka, Jim Wolfensohn, a lidi, kteří vedou Mezinárodní měnový fond.“ Zašel jsem tedy za nimi. A také za Robertem Rubinem, který byl v Clintonově administrativě ministrem financí, za Paulem Volckerem, legendárním šéfem Federal Reserve Bank (americké centrální banky – Fed), Alanem Greenspanem jeho doby. Chodil jsem všude tam, kde mě nečekali, ne proto, že bych chtěl, ale proto, že jsme se museli dostat přes Kongres. Nestačilo jen promluvit s Billem Clintonem. Zvláštní bylo, že zaměstnanci Clintonovi přezdívali Elvis, myslím, že kvůli jeho jižanskému přízvuku. Ale Elvis nestačil. V USA nemá prezident nejsilnější moc – tu má Kongres. Plukovník Tom musel přijmout zákon a plukovník Tom byl Kongres.

[plukovník Tom Parker – manažer Elvise Presleye]

BYLA TO TEDY JAKÁSI ZATĚŽKÁVACÍ ZKOUŠKA MECHANISMŮ MOCI?

Přesně tak.

A JAK JSI SVÉ POZNATKY PRAKTICKY ZÚROČIL? JAKÉ BYLY PRVNÍ VÝSLEDKY, KTERÝCH JSI DOSÁHL?

Ve věci odpuštění dluhů jsme zvítězili. Bylo to o fous, ale s pomocí několika lidí, především republikánského poslance Kongresu z Ohia Johna Kasiche, který vždy překřičel opozici proti zákonu. Trvalo mu to několik měsíců a mně také měsíce cestování sem a tam z Dublinu do Washingtonu. Nakonec jsme v této velké bitvě ve Sněmovně reprezentantů vyhráli. Z mezinárodního pohledu to nebylo zanedbatelné vítězství. Kdyby se nepohnuly USA, nehnuli by prstem ani ostatní. Šlo o sto miliard dolarů a jsem velmi hrdý na náš podíl na tomto úspěchu, byť není velký.

MÁŠ TEDY POCIT, ŽE SE TVÉ FOTKY S POLITIKY VYPLATILY?

Například v Ugandě dnes díky odpuštění dluhů chodí do školy třikrát více dětí než dřív. A to je jen jedna z mnoha rozvojových zemí celého světa. Za ty peníze se postavily nemocnice, změnil se reálný život, proměnily se celé komunity. A kdyby to nebyl udělal Kongres, nebyli by se Evropané hnuli. Hnou se jenom v houfu, chápeš? Myslíš, že bychom to dokázali, aniž by lidi s tím tématem vyrazili do ulic, mlátili do deklů od popelnic a vyprovokovali diskusi na tohle téma? Ne. Nutné je obojí. Protestující se nejdřív chtějí dostat dovnitř. A jakmile se dostaneš dovnitř, je třeba obsadit místnost, přednést své argumenty a zmizet, až když máš v ruce šek.

MOC HVĚZD JE JINOU FORMOU MOCI…

Víš, být celebritou je směšný, ale je to taky něco jako měna a musíš ji utrácet chytře. Alespoň tohle jsem se naučil.

OD PŘÁTELSTVÍ S BILLEM CLINTONEM JSI PŘEŠEL KE DVĚMA VZTYČENÝM PRSTŮM, KTERÉ UKAZUJEŠ NA FOTCE S GEORGE W. BUSHEM… VYSVĚTLI MI TO, PROSÍM TĚ, TOHLE MOC NECHÁPU…

Na fotce s prezidentem Bushem jsem proto, že zrovna vyložil na stůl deset miliard dolarů pro následující tři roky, což bylo přelomové navýšení zahraniční pomoci v rámci takzvané Millenium Challenge. Je to zábavná fotka. Doprovázel jsem zrovna prezidenta do Inter–American Bank, kde zveřejnil své rozhodnutí. Když jsme šli kolem novinářů, tvářil jsem se vážně, ale prsty do véčka mi přišly docela legrační. I on si to myslel. Aniž by hnul brvou, mi pošeptal: „Už vidím ty titulky: Irská rocková hvězda s texaským pistolníkem.“ (směje se)

NETUŠIL JSEM, ŽE JE TAKHLE VTIPNÝ A SEBEIRONICKÝ. JE TO K NEVÍŘE, NEMYSLÍŠ?

Mám dojem, že rozmáchlost a kovbojské boty jdou ruku v ruce s jistým stylem humoru. On je komickej týpek. Dokonce cestou do banky vtipkoval. Opancéřovaná autokolona si to štráduje po ulicích hlavního města, lidi mávají na vůdce svobodného světa a on jim to opětuje. Povídám: „Vy tu jste docela oblíbenej!“ On praví (s texaským přízvukem): „Nebylo to tak vždycky.“ – „Opravdu?“ – „Ano, když jsem sem přišel, mávali na mě lidi jedním prstem. Mezitím vytáhli ostatní tři prsty a palec.“ Není to milý? (směje se)

TAKŽE SE TI TEN ČLOVĚK LÍBÍ?

Ano. Věřil jsem mu jako člověku, když říkal, že se rozhodl s pandemií AIDS něco udělat. Věřil jsem mu. Pocházím snad z nejodlišnějšího místa – politicky, společensky i zeměpisně. Musel jsem se prostě s důvěrou vrhnout do studené vody. Vůbec mě nemusel přijmout. Ale člověk se s ním nemusí shodovat ve všem – stačí jen v jedné věci.

VŠECHNY OSTATNÍ VĚCI JSI NECHAL STRANOU, JAKO TŘEBA DAŇOVÉ ÚLEVY PRO BOHATÉ NEBO VÁLKU V IRÁKU?

Staneš se monotematickým lobbistou. Zastupuješ lidi, kteří na Západě nemají žádnou moc a žádný hlas, jejichž život je však pod nesmírným vlivem naší politiky. Naši mandanti jsou lidi, kteří u prezidenta nenaleznou sluch. Já ano, a proto můj hlas náležel jim. Naši mandanti jsou lidi, jejichž život závisí na západních lécích, jejichž život v jejich zemích se radikálně promění díky novým školám a investicím. Je to postavení, které beru velmi vážně. Oni mě neprosili, abych je zastupoval. Jubileum 2000 bylo pro mě výzvou a Jubileum 2000 je severo–jižní, panafrickou, panevropskou a panamerickou organizací. Ale ti lidi přímo neříkali: „Hej, Bono, uděláš to pro nás?“ Míč mi tak nějak spadl přímo před nohy, to je pravda, a já jsem v tom spatřil šanci, jak překonat brankáře. Co mám dělat? Udělám to, co dokážu. Dost absurdní je už to, že jsem v takový pozici. Hlídacího psa by měl dělat někdo jinej.

KDYŽ MLUVÍME O TĚCH HLÍDACÍCH PSECH, PŘEDSTAVUJU SI, ŽE SE V KAPELE ZVEDLA VLNA ODPORU, KDYŽ TĚ OSTATNÍ VIDĚLI NA NĚKTERÉ Z TĚCH FOTEK.

Ano, ale oni také věděli, že tahle strategie má úspěch. Kdyby to tak nebylo, lynčovali by mě. Jsou zaměřeni na výsledek a tlačí mě k tomu, abych měl jasný argumenty.

ČLENSTVÍ V KAPELE TĚ TEDY NA NĚCO PODOBNÉHO PŘIPRAVILO?

Ukázalo se, že mnohé věci, které se jako člen kapely naučíš, fungují podobně i v politice. A nejen v politice, ale také v takzvaném starém zlém světě komerce. Všude, kde musíš lidem přinášet nějaké poselství. Vím o těch věcech mnohem víc, než bys čekal, prostě proto, že jsem se vždycky snažil mít kontrolu nad naším byznysem kolem U2. Vždycky říkáme, že naše kapela je kapelou čtyř a koncernem pěti. Chápu, co to je značka, chápu Ameriku velkých koncernů, rozumím hospodářství. Tak složité to zas není. U2 posloužili jako studium umění a ekonomie. A na konci máš vždycky stejný postoj: důvěru místo strachu. Musíš znát své téma a svého protivníka. Nesmíš se pouštět do žádného sporu, ve kterém nemůžeš vyhrát. Ve věci Afriky nemůžeme prohrát, protože tlačíme rameny do dveří, které už otevřel všemohoucí Bůh. Na naší straně je – a to je důležité – váha morálky. A ta je větší než diskutující osobnosti. Když vstupuju do nějaké důležité pracovny, koukají na mě možná lidi občas jako na exotický zvíře. Ale po pár minutách už nevidí mě. Slyší moje argumenty a v těch je morální síla, která je nepopiratelná. A to je větší než já nebo oni. A na straně těch argumentů je Bůh a dějiny.

STAL SES TEDY SOUČÁSTÍ SVĚTA POLITIKŮ. JSEM SI JIST, ŽES MĚL JAKO KDOKOLI JINÝ VŮČI POLITICE PŘEDSUDKY. POTVRDILY SE, NEBO VYVRÁTILY?

Jak člověk stárne, mění se představa, kdo je dobrý a kdo špatný. Na přelomu osmdesátých a devadesátých let jsem přestal házet kamením po viditelných symbolech moci a jejího zneužívání. Začal jsem házet kamením po svém vlastním pokrytectví. O to šlo taky při téhle práci: musel jsem si přiznat své vlastní ego. Figury v písničkách jako The Fly se staví proti vlastnímu pokrytectví ve svém srdci. Máme písničku s názvem Acrobat, v níž se zpívá: Don´t believe what you hear / don´t believe what you see / if you just close your eyes / you can feel the enemy… Nejsem si už jistý, ale mám dojem, že v ní jde o tohle: Začneš se dívat na svět jinak, ty sám jsi součástí problémů, a ne jen řešením!

JE TO TOTÉŽ, JAKO KDYŽ ZALOŽÍŠ KAPELU. TAKY MÁŠ PŘEDSUDKY VŮČI NAHRÁVACÍM SPOLEČNOSTEM A JEJICH MANAGEMENTU. ALE TEPRVE KDYŽ STOJÍŠ NA DRUHÉ STRANĚ, VIDÍŠ MOŽNÁ VĚCI TROCHU JINAK.

Je to přesně tak. A kdo je ďábel? Byrokracie! Jako v jednom Kafkově románu, kde nečinnost omlouvá labyrint příkazů. Není ale výmluvy, je třeba tím projít. I když mnozí z nich nejsou zlí lidé, jsou jenom příliš zaměstnaní a je nutné jim dát najevo, že právě oni jsou ti odpovědní, protože mají moc. Kongresman Tom Lantos vyprávěl, jak ho jako dítě strčili do vlaku, který jel do jednoho maďarského koncentráku, a před vlakem se vytvořil zvědavý zástup. Pronásledovalo ho to v budoucím životě. Nevzpomínal na hrozné zacházení v táborech smrti, ale na prázdné pohledy kolemjdoucích, a vždycky si kladl otázku: „Zeptal se někdo, kam ty děti vezou?“ Řekl jsem mu: „Neděláme s ohledem na AIDS totéž? Máme léky, ale…“ A on na to: „Ano, děláme totéž. Je to přesně to samé. Přihlížíme, jak je štosují do dobytčáků.“

A JAK BYCHOM MĚLI REAGOVAT?

Chtěl bych najít lidi, kteří si lehnou na koleje.

A POLITICI JSOU STROJVŮDCI?

Ne, na pranýř patří naše lhostejnost. Během času jsem se setkal a poznal s mnoha politiky a byl jsem překvapený, kolik respektu ke mně mají. Pracují mnohem víc, než jsem si myslel, nejsou dobře placeni a ti nejtalentovanější z nich by v byznysu určitě nadělali spoustu peněz, zůstávají ale věrní své občanské povinnosti v politice. Lidi říkají, že jejich drogou je moc, ale dnes mají moc spíš šéfové výkonných výborů velkých koncernů. Je fakt, že v Americe mnoho věcí kazí lobbisté, kteří v pozadí tahají za nitky, což je asi nejblíž opravdovému zlu v politice. National Rifle Association si může koupit jakoukoli veřejnou debatu. Kolik Američanů považuje za správné, že si lidé mohou kupovat zbraně v obchodech? Skoro nikdo! Ale ti, kteří to dělají, mají tolik peněz, že si mohou dovolit prosadit svou věc v Kongresu. Je to k nevíře! Jak to, že nejsme s to, pokud jde o lidi, kteří žijí v té nejhorší bídě, jednat stejně jako tabákový průmysl, který angažuje hromadu lobbistů a který drží Washington, D.C. v kleštích? Nejenže volají: „Kouření je základní lidské právo. My chceme kouřit.“ Ne. Oni bojují zuby nehty za tenhle kus koláče a své zákazníky, k nimž občas rovněž patřím…

A JAK BOJUJE DATA O SVÉ „MANDANTY“, JAK JSI JE NAZVAL, TEDY O NEJCHUDŠÍ Z CHUDÝCH?

V současnosti se ti z nás, kterým není jedno nesmyslné umírání a nerovnost v rozvojovém světě, scházíme pod jednou střechou. Nazýváme to dokonce One Campaign – což není narážka na písničku U2, i když se to hodí – a myslím, že je to užitečné. Musíme skoncovat s nastavováním čepic a se skromným sbíráním drobků chleba ze stolu zbohatlíků, těch bohatých zemí. Musíme se organizovat. Musíme dokázat vyprovokovat citlivost lidí, kteří nám škodí a blokují nutné změny v legislativě. Chceme v podobě rozhlasové reklamy proniknout do volebních okrsků politiků, kteří s námi nesouhlasí, a chceme vysvětlovat, že nejde jenom o peníze. Jde o životy, umírající matky a děti, jak jsem viděl na vlastní oči v jedné nemocnici na Malawi – tři v jedné posteli: dva na ní a jeden pod ní. Statistiky mají tváře, žijí a dýchají. Znamená to, že když se rozhodneme v jejich neprospěch ve Washingtonu, Londýně, Paříži, Tokiu a Berlíně, přestanou dýchat.

A ZAFUNGOVALA TVOJE STRATEGIE?

Použili jsme ji v malém případě jednoho kongresmana, jehož jméno zde neuvedu a který se chtěl proslavit zkrácením zahraniční pomoci, dokud se ze všech kostelů a středních škol ve svém okrsku nedoslechl, že jeho bojkot rozvojové pomoci zabíjí děti. Naše spoty proběhly všemi místními rozhlasovými stanicemi. Musím uznat, že se pak následně omluvil. To je síla politických svalů, takových věcí mohou dosáhnout lidi, když pracují spolu a investují do nějakého hnutí. U politiků jde o věrohodnost „grilovacích party“, platí tedy to, o čem lidi mluví, když si na zahradě grilujou kuřecí stehýnka. Jde o to, co říkají lidi, kteří chodí do kostela, fotbaloví fandové a studenti.

A CO SE STANE, KDYŽ Z TVÝCH ROZHOVORŮ S POLITIKY NEVYPLYNE ŽÁDNÁ ZMĚNA?

Myslím, že se v tom angažuje spousta lidí a neměli bychom přehlížet jejich občanskou neposlušnost – když ve velkém počtu jdou do ulic s tím, že snad někoho probudí z pohodlného klídku. Lidí, kteří o těchto problémech uvažují a kteří ochotně nastavují kůži v boji za to, aby se chudoba stala minulostí.

ZDÁ SE MI, ŽE PŘI NAŠICH DISKUZÍCH ČASTO UPLATŇUJEŠ MORÁLNÍ ZÁSADY. POVAŽUJU TĚ ZA DOST MOUDRÉHO NA TO, ABYS VĚDĚL, ŽE KE ZMĚNĚ POSTOJŮ VĚTŠINOU MORÁLNÍ ZÁSADY NEPOMOHOU.

V důsledku věřím na váhu morální síly. Aparát ale morální není a cesta skrze něj je cynická.

OZNAČILS JI JAKO LABYRINT. NAŠELS CESTU VEN?

Jsou možnosti, jak se lidem dostat pod kůži. Někteří politici ji možná měli hroší, ale jejich asistenti byli jiní. S těmi je třeba se spojit, protože oni mají skutečnou moc, určují jejich program. Politici byli starší, ale šéfové jejich kanceláří byli často moji vrstevníci nebo mladší lidi, a třebaže většinou nebyli vždycky fanoušky U2, některé jsem mezi nimi taky našel. V některých případech jsem zjistil, že si dosud uchovali nedotčený idealismus.

NĚKDY SE VIDÍME S NAŠIMI VRSTEVNÍKY, KTEŘÍ SI NAŠLI JINÉ ŽIVOTNÍ CESTY. VĚTŠINOU KONSTATUJÍ: „STAVÍME NA STEJNÝCH ZÁKLADECH, MÁŠ NAPROSTO PRAVDU, ALE JÁ TI PŘI SVÉM POSTAVENÍ NEMOHU NIJAK POMOCI, PROTOŽE K TOMU V RÁMCI SVÉ PRÁCE NEMÁM PŘÍLEŽITOST.“ MAJÍ SKLON K SCHIZOFRENII. JAK BYS NA TO REAGOVAL?

Používám stejnou strategii jako v kapele. Když jsme počátkem osmdesátých let jezdili do USA, Francie nebo Německa, naráželi jsme na napucovaný chlápky z nahrávacích společností v hedvábných sáčkách a se skelným pohledem. Vždycky jsem se jich vyptával, jak se k tomu byznysu přichomejtli, a i ti nejotrlejší a nejostřílenější manažeři gramofonových firem mi vyprávěli: „Hm, dřív jsem makal pro univerzitní rádio,“ nebo „Viděl jsem Jimi Hendrixe ve Fillmore“ nebo „Viděl jsem Rolling Stones s Brianem Jonesem.“ – „Fakt? A jaký to bylo?“ Snažil jsem se je přimět k tomu, aby se zamysleli, proč se do týhle party namanuli, protože na to mnozí zapomněli. S politiky je to stejný: Mnozí se tam dostali ze správných důvodů, jenom na to zapomněli. A politici jsou tak trochu jako kněží nebo policajti. Jsou u toho buď z těch nejlepších, nebo nejhorších důvodů: buď slouží, nebo zneužívají svou moc! (směje se) Ale ti druzí jsou v menšině, ne ve většině!

MOŽNÁ SE LIDÉ Z NEJLEPŠÍCH NEBO Z NEJHORŠÍCH DŮVODŮ DOSTÁVAJÍ TAKÉ DO HUDEBNÍ BRANŽE. ZAŽILS TAM TAKÉ TAK VELKOU KORUPCI?

U2 se v hudebním byznysu vedlo docela dobře. Náš manažer Paul McGuinness nás uchránil před mnoha věcmi, byl prostě špičkovej a vštěpoval nám, abychom se o byznys zajímali stejně jako o umění. Ano, museli jsme si projít pár kontakty s nepříjemnými týpky z managementu hudebního průmyslu, ale nakonec jsem si nemusel psát na čelo „Slave“ (otrok) jako Prince počátkem devadesátých let. U2 jsou pány svého osudu. Jsme vlastníky našich originálních nahrávek a vydavatelských práv, rozhodujeme o tom, co se bude dít, nejsme majetkem hudebního průmyslu.

JAK JSI TO DOKÁZAL, ŽE SIS UHLÍDAL VYDAVATELSKÁ PRÁVA NA VLASTNÍ VĚCI? TO JE PŘECE NAPROSTO NEZVYKLÉ, NEBO NE?

Hm, něco to také stálo, jak jsem vysvětloval Princovi, když se mě na to vyptával. Máme míň procent z tantiém a v případě větších alb dostáváme míň peněz. Máme však všechna práva. Ptal jsem se ho: „Proč nosíš na čele nápis SLAVE?“ On na to: „Moje vlastní věci nepatří mně, ale jim.“ A pak se zeptal přesně jako ty: „Jak jsi to dokázal? – A jo, nižší tantiémy…“ Většina lidí chce své peníze hned na ruku, a ne někdy později. Ve 20. století už ale v případě inteligentních lidí nebyla omluva pro podpis smlouvy, které nerozuměli. Ovšemže si Prince zaslouží tu nejlepší smlouvu na světě, protože on je nejlepší na světě. Pro mě je to Duke Ellington!

VRAŤME SE JEŠTĚ KRÁTCE K POLITICE. NEŘÍKALI MNOZÍ POLITICI: „RÁD BYCH POMOHL, ALE NEMOHU?“

Jeden kongresman se na mě při našem rozhovoru ani nepodíval. Byl odpovědný za schválení zahraniční pomoci. Byl velkým zvířetem a velkým problémem. Vždycky se mnou mluvil, jako bych byl vzduch, jako by tam byl ještě tlumočník. Byl prostě naštvanej, protože on, drsnej dříč, se musí bavit s irskou rockovou hvězdou. A do jistý míry jsem mu musel dát za pravdu. Říkal: „Vy ty peníze nedostanete, protože já vím, kam potečou. Zmizí v nějaké krysí díře, tihle chlápci nás vysávají už léta. Protože hlavními problémy Afriky nejsou přírodní katastrofy a zkorumpované vztahy s Evropou a Amerikou. Ty jsou až na druhém a třetím místě. Největším problémem je jejich zkorumpované vedení.“ Nakonec jsme ho dokázali přesvědčit o tom, že peníze se rozdělí smysluplně, a později, když jsem se vrátil z Ugandy, jsem mu ukázal fotky jedné studny. Řekl jsem: „To jsou ty peníze. Netekly do krysích děr, ale do vodních děr, pane kongresmane!“ Dnes chovám k tomu muži velký respekt, tehdy byl ale zatraceně neoblomný. Zatroleně tvrdý oříšek. Nakonec jsem ho samozřejmě nepřesvědčil já, ale doprovodná mozaika z pozadí – hnutí. Ta neobyčejná mozaika silných hlasů, od církevních hodnostářů v čele s papežem přes sportovní prezidenty až po studentské výbory. To, co Bill Clinton později označil jako ohromnou koalici. (směje se a mluví s jižanským přízvukem) „Když se papež dá dohromady s rockovými hvězdami… tomu říkám ohromná koalice.“ Jubileum 2000 svedlo dohromady čtyřicet tisíc lidí, kteří při summitu G8 vytvořili řetěz kolem Kolína nad Rýnem. To už nebylo: Udělejme fotečku s Bonem a pak ho vypusťme zadním vchodem. Za tím už stojí pořádně nažhavená síla.

BYLY DOBY, KDY SIS ŘÍKAL: „JE TO SLOŽITĚJŠÍ, NEŽ JSEM SI MYSLEL. MOŽNÁ TI LIDÉ MAJÍ PRAVDU A JÁ SE MÝLÍM“?

Jistě. Když bylo potřeba pochopit tyhle velké souvislosti – a nejen ve smyslu nic neříkajících prohlášení jako: „Setkal jsem se se svým nepřítelem a zjistil jsem, že má částečně pravdu“ –, došlo mi například, že velká část pomoci byla po léta neskutečně zle organizována a situaci do jisté míry ještě ublížila. Nestačí jenom prosit o peníze. Poučil jsem se, že argumenty skeptiků a cyniků byly naprosto oprávněné a že bez přísných opatření bylo nesmyslné dávat na něco prachy. Ve skutečnosti se těmi penězi často podporují ti nejhorší tyrani.

MYSLÍM, ŽE NEJDŮVĚRYHODNĚJŠÍMI LIDMI V TĚCHTO VĚCECH JSOU TI, KTEŘÍ PRACUJÍ V TERÉNU A ZNAJÍ MÍSTNÍ OBYVATELSTVO. JÁ SE KE SKEPTIKŮM ČI CYNIKŮM NEPOČÍTÁM, ALE…

…ale jsi pesimista!

PŘED PÁR LETY JSEM BYL KVŮLI JEDNÉ REPORTÁŽI NA TUVALU, MALÉM SOUOSTROVÍ V JIŽNÍM PACIFIKU. HLAVNÍ OSTROV SE JMENUJE FUNAFUTI A JE VELKÝ ASI DVACET PĚT KILOMETRŮ ČTVEREČNÍCH, PLOCHÝ A POKRYTÝ PÍSKEM. NELZE TAM NIC PĚSTOVAT. TAMNÍ LIDÉ JSOU PODPOROVÁNI EVROPSKOU UNIÍ. DOZVĚDĚL JSEM SE O TOM OD JEDNOHO ITALSKÉHO ÚŘEDNÍKA, KTERÝ ŽIL NA FIDŽI. PRAVIDELNĚ OSTRŮVKY NAVŠTĚVOVAL, ABY KONTROLOVAL, JESTLI SE PENÍZE VYDÁVAJÍ NA SPRÁVNÉ ÚČELY. TAMNÍ LIDÉ UŽ NELOVÍ RYBY, MÍSTO TOHO JEDÍ NEKVALITNÍ POTRAVINY, KOUKAJÍ NA TELEVIZI A CELÉ DNY PROSPÍ. ZROVNA MĚ NAPADÁ, ŽE SE TO POSLOUCHÁ JAKO VYPRÁVĚNÍ O ŽIVOTĚ NA NĚJAKÉM PAŘÍŽSKÉM PŘEDMĚSTÍ… KAŽDOPÁDNĚ DOSTALI NAPŘÍKLAD PENÍZE, ABY SE MOHLO VYBUDOVAT JAKÉSI SOLÁRNÍ ZAŘÍZENÍ. VYPTÁVALI SE: „BUDOU NA TO CHODIT TAKY NAŠE PRAČKY?“ A ON JIM ŘÍKAL: „TO TĚŽKO.“ A ONI NA TO: „TAK NA TO SE TI VYKAŠLEME!“ BYDLÍ TAM ŘADA ÚŘEDNÍKŮ, KTEŘÍ Z TĚCH PENĚZ ŽIJÍ A ZJEVNĚ TOHO PRO SVÉ SPOLUOBČANY MOC NEDĚLAJÍ. BEZ VZDĚLÁNÍ, BEZ LIDÍ, KTEŘÍ BY TAM BYLI PO CELÝ ROK, ABY MÍSTNÍ POUČILI A VZDĚLALI, JE, OBÁVÁM SE, NESMYSLNÉ POSÍLAT NĚKAM POMOC.

To je příběh rozvojové pomoci posledních třiceti let, dnes už je tomu ale jinak. Už to skončilo.

PENÍZE ALE NEJSOU NEJVĚTŠÍ PROBLÉM.

V případě AIDS jsou. A v případě mnoha dalších věcí taky. Mrhání zdroji, nedostatek dobrého politického vedení a vědění, to je skutečný problém dvacátého prvního století.

KDYŽ TAK MLUVÍŠ O AFRICE, ZDÁ SE, JAKO BYS POVAŽOVAL ZA PRAVÉ ŘEŠENÍ IDEALISMUS.

Já ale s idealismem nemám nic společnýho! Moje práce není v žádným ohledu založená na idealismu. Je naprosto pragmatická. OK, pokud jde o oddlužení, hájím to jako otázku spravedlnosti, ne dobročinnosti. Pokud ale jde o aktuální situaci, usiluju o jakýsi Marshallův plán pro Afriku. To je pragmatický!

MUSÍM SE ALE JEŠTĚ JEDNOU VRÁTIT K JEDNOMU TVÉMU VÝROKU: „ZDÁLO SE, ŽE JE NAPROSTO NEMOŽNÉ, ŽE BY SE AFRIČTÍ AMERIČANI VYSVOBODILI Z OTROCTVÍ.“ ZA OBCHOD S OTROKY VŠAK NEBYL ODPOVĚDNÝ JENOM ZÁPAD, ALE TAKÉ ARABOVÉ A JINÍ AFRIČANI.

Mohu na to říci jediné: Ano, ale my tu mluvíme o Arabech nebo jiných Afričanech. Mluvíme o nás a našem zděděném blahobytu, který vzešel z onoho vykořisťování.

PROČ SE ALE ZÁPAD DODNES SNAŽÍ ŘEŠIT PROBLÉMY AFRIKY? PROČ TO NEUDĚLAJÍ SAMI AFRIČANI?

Pochopíme-li rozvojovou pomoc jako investici a zátěž dluhů jako bezpráví, nabídneme-li férové obchodní podmínky, pak bude Afrika moci vzít svůj osud do vlastních rukou. Důvod pro T v názvu DATA (Trade = obchod) je ten, že samotná pomoc není z dlouhodobého hlediska cestou, po níž by mohli vykročit nejchudší z chudých. Obchod je cesta vpřed. Musíme je nechat s námi obchodovat. My ale v současnosti férové obchodování nepřipouštíme. Pokud se tedy ptáš, proč se Afričani nemohou postarat sami o sebe, vede z toho ven jediná cesta: aby oni sami převzali odpovědnost za svůj kontinent. V této chvíli jim v tom však bráníme! I když teď byly třiadvaceti zemím odpuštěny dluhy, stále jsou země, které každoročně splácejí Světové bance a Mezinárodnímu měnovému fondu víc peněz, než vydávají na zdravotnictví a vzdělávání. Jsou to důstojní lidé, kteří chtějí povstat z postoje na kolenou. My jsme je ale přikovali k zemi!

JAK SI ALE VYSVĚTLÍŠ, ŽE SE JEŠTĚ ŽÁDNÝ AFRICKÝ VŮDCE NEPOKUSIL DÁT DOHROMADY RŮZNÉ NÁRODY A NEPROHLÁSIL: „NEPOTŘEBUJEME BÍLÉHO MUŽE, ABY ŘEŠIL NAŠE PROBLÉMY. NECHTE NÁS, MY NA TO STAČÍME SAMI!“

To přece udělal NEPAD (Nové hospodářské partnerství pro rozvoj Afriky). Udělal to Thabo Mbeki (prezident Jižní Afriky), když svolal africké vůdce k novému druhu partnerství, bez cizího zastřešení. O tom přece mluvíme, o novém druhu partnerství podle férových pravidel hry, kdy lidé mohou svobodně rozhodovat o svých osudech. Když musí na svých bedrech nést takovou nespravedlnost v obchodování, nemohou jednat svobodně. Uvedu příklad: Kdyby se Afrika podílela jedním procentem navíc na světovém obchodu, jedním procentem, bylo by to víc než třikrát tolik, co Afrika dostává každoročně v rozvojové pomoci. Celkem dostává asi 21 miliard dolarů pomoci ročně. Procentní nárůst podílu na světovém obchodu by znamenal 70 miliard dolarů. To je cesta k sebeurčení. Na tom pracujeme, přestaňme už posílat kapky finanční pomoci. A Afričani postáváním s žebrací čepicí v ruce neskutečně trpí. Zaslouží si stejný podíl a volný přístup ke koláči. Nejsem pro paternalistický přístup vůči Africe, jsem proti němu. Ale aby se to mohlo uskutečnit, musíme zlomit některé okovy. V jistém smyslu je kolonialismus stále přítomný. Otroctví stále existuje. Mluvím zde o ekonomickém otroctví, při němž lidé vyrábějí pro Západ levněji, aniž by za to byli zaplaceni.

TI LIDÉ POTŘEBUJÍ STÁLOU POMOC A ANGAŽOVANOST, NEMYSLIŠ?

V současné době (2002) se v Ženevě zakládá nová instituce – Světový fond (Global Fund). Není součástí Organizace spojených národů, ale Kofi Annan pro ni zažádal každoročně o deset miliard dolarů na boj proti AIDS, tuberkulóze a malárii. Administrativní výdaje přijdou jen na čtyři procenta a z těchto peněz jsou v každé zemi, která o tyto prostředky požádá, najímány účetní firmy jako Price Waterhouse Coopers nebo Stokes Kennedy Crowley, které dozorují a určují, kam peníze přijdou. To je nový druh pomoci. Stará rozvojová pomoc byla vázána na hospodářské smlouvy: dostaneš pět dolarů, ale čtyři z nich musíš vydat na francouzské, britské nebo německé zboží či poradce. Bylo to zkorumpované a zvrácené. Tyhle doby jsou za námi. Jsou lidi, kteří na tom pracují mnohem usilovněji než já, věnují této věci celý život a nedopustí, aby se tyhle věci nadále děly. Zneužívání zde bylo a bude, ale pomoc plyne jen tam, kde jsou jasné a transparentní podmínky a dobré vedení a kde můžeme sledovat, na co se peníze používají. Podporováni jsou, chceš-li, dobří žáci. Jejich sousedi, kteří nemají program pro boj s chudobou, z těchto nových prostředků nedostanou nic. A to proto, že lidé, kteří jsou placeni z daní svých spoluobčanů, jim je neposkytnou, a tohle je správný.

PAUL McGUINNESS [17.6.1951]

MĚL JSTE UČITELE NEBO NĚKOHO, KDO VÁS VEDL? POKUD ANO, CO JSTE SE OD NĚJ NAUČIL, CO VÁM DAL?

Bylo jich víc: Chris Blackwell, Frank Barsalona, Ian Flooks, Barbara Skydel, Jimmy Iovine, Arthur Fogel.

JAKÁ BYLA VAŠE PRVNÍ PRÁCE V OBORU A JAK JSTE K NÍ PŘIŠEL?

Dělal jsem propagaci Donovanovu koncertu v Dublinu v roce 1970.

JAK JSTE SE PROSADIL A CO S VÁMI TA VELKÁ UDÁLOST UDĚLALA?

Donovan hrál zadarmo.

CO VÁS DEN CO DEN MOTIVUJE K DALŠÍ PRÁCI?

Motivuje mě, že pracuju s pořádnými lidmi a ne s tupci – tím myslím kolegy i klienty. A strašně se těším na všechna ta parádní města, jakmile se U2 vydává na turné.

JAKÉ VLASTNOSTI VÁM NEJVÍC DOPOMOHLY K ÚSPĚCHU? 

Hlavní roli hrály vlastnosti klientů.

KDYBYSTE NA SAMÉM ZAČÁTKU VĚDĚL TO, CO VÍTE DNES, CO BYSTE TEHDY UDĚLAL JINAK? 

Nikdy bych nešel do ničeho s člověkem, který má práce až nad hlavu.

JAKÉ NEJVĚTŠÍ PONAUČENÍ JSTE SI ODNESL? 

Manažerská práce je zatraceně náročná.

KTERÁ ALBA VÁS OSLOVILA?

„Exile on Main Street“, Rolling Stones.

„Zooropa“, U2.

„Stabat Mater“, Pergolesi. 

MĚL JSTE JAKO DÍTĚ V POKOJÍČKU PLAKÁTY NA ZDI? KDO NA NICH BYL? 

Měl jsem Charlotte Rampling na filmovém plakátu z filmu Noční vrátný, 1974.

KTERÁ PŘEDSTAVENÍ, AKCE NEBO KONCERTY VÁS NEJVÍC ZAUJALY? 

U2, Madison Square Garden, 1997.

U2, Madison Square Garden, 2001.

David Bowie, Montreux, Švýcarsko, 2002.

KTERÉ PÍSNIČKY VÁM PŘIROSTLY K SRDCI? 

„One“, U2.

„Born to Run“, Bruce Springsteen.

„Da Doo Ron Ron“, The Crystals.

„Moonlight Mile“, Rolling Stones.

ZKUSTE UVÉST MAXIMÁLNĚ DESET RAD PRO TY, KTEŘÍ SE CHTĚJÍ PROSADIT V HUDEBNÍM PRŮMYSLU. 

Pořádná zavazadla.

Hroší kůže.

Vkus.

Bystrý úsudek.

Hodně nadaný klient, který zatím neměl žádnou špatnou smlouvu.

Právníci.

Zbraně.

Peníze.