TOTální E Magazín


	ISSN 1214-3529 Neděle 24.11. Emílie

Všechny rubriky

		Poezie

>		Poezie

> Klasické verše

> Básnické slovo

> Všehochuť

> Teorie poezie

Následující

Předchozí

Následující

Předchozí

Následující

Předchozí

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.

Být správný druh
Autor: tichotam (Občasný) - publikováno 11.11.2007 (17:29:19)

Začalo sněžit. Na ptáčata,
která poprvé zůstávají:
něco uvnitř jim našeptává,
že na to mají...

Přesto však strnula,
když zmrzly vody
- a zvykem z minula
přišlas jim drobit.

Poznámky k tomuto příspěvku

Ondrej Kern (Občasný) - 11.11.2007 > A japato? (může se stát, byl to psychický výkon vygenerovat ideální čtenářku téhle Básně...)

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 11.11.2007 > Och! škoda že mi není šestnáct, nejsem dívenka, nevedu deníček, nemám kluka a proto čtu poesii a dívčí romány. To by pak bylo naprosto úžasný. Říkala bych si, že v tom je zvláštní podprahovej rytmus a rýmy, jako když ptáčkům sypeš drobečky ve stromovečce. A ten styl... jak Písně večerní.		Body: 2

		<reagovat

	Uther Pendragon (Občasný) - 11.11.2007 > Ondrej Kern> Trošku se do toho zamotáváš. :-)

		<reagovat

	tichotam (Občasný) - 11.11.2007 > Ondrej Kern> Ty čteš poezii a dívčí romány proto, že nemáš kluka, denníček atd...? Začínám přemýšlet, že to zase zpět nazvu Být správným druhem

		<reagovat

ariel (Občasný) - 11.11.2007 > podlě mě máš sklon být překombinovaně chytrý. tady narážím hlavně na název.		Body: 4 Doporučil

		<reagovat

	zase zkrvák (Občasný) - 11.11.2007 > ariel> jak dlouho vydrží bejt ptáče ptáčetem?

		<reagovat

	tichotam (Občasný) - 11.11.2007 > ariel> Ne že by mi ten název přišel překombinovaný, v podstatě neklíčuje, jen vystihuje. Je ale pravda že vystihoval příliš technicky vzhledem k tomu, jak je ta básnička psaná.

		<reagovat

	ariel (Občasný) - 11.11.2007 > zkrvák> to není hloupá otázka.

		<reagovat

	zase zkrvák (Občasný) - 11.11.2007 > ariel> neměla by zapadnout.

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 11.11.2007 > Já ne, ale Tvoje ideální čtenářka ano.

		<reagovat

	kalais (Občasný) - 12.11.2007 > Ondrej Kern> to mi přijde lehce přehnané Ondřeji

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 12.11.2007 > Myslíš? Dobrá báseň by to měla snést. A že se pletu? Téhle možnosti se nebráním, ale zároveň zatím nic nesvědčí tomu, že tomu tak je. Jestli mě někdo vyvede z omylu, vůbec to nebude na škodu. Ale zatím mi na téhle básni vadí omšelost motivů a vykrouženost celku, která směřuje k ideální čtenářce, kterou jsem naznačil. Kdyby to napsal někdo, kdo je naprosto beznadějný, kritiku bych ani nenapsal. Ale tichotam není žádný začátečník bez špetky talentu. Naopak. Předpokládám proto, že ostřeji formulovanou kritiku snese.

		<reagovat

	tichotam (Občasný) - 12.11.2007 > Ondrej Kern> Ostře formulovaná kritika by nevadila. Nevím ale, jestli vyjádření názoru, že je to pro náctiletou dívenku s deníčkem, je zrovna kritika. Omšelost motivů - většinou mi jde o originální kompozici motivů, originální koncept, celek. Jednotlivé kusy - drobení ptáčků, zamrzlá voda, sněžení, zimování ptáků - se snad mohou zdát omšelé, pokud by měly samy být vrcholy a smyslem básně. Že je text psán pro čtenářku, ještě k tomu ideální, ale nechápu. Pochybuji, že by se tvá stereotypní pitomoukčá čtenářka zamýšlela nad nejistotou vlastní existence ve světě, který ví, jak je, ale neřekne o tom předem. Osobně bych uznal výtky k rýmování, které je dráždivé. Napůl rýmy, napůl asonance... poslední dva řádky se nelehce čtou... Je to paradoxně to, co mě na téhle básničce baví - rozhodovat se, jestli zní divně, naivně, nebo krásně, přičemž se sám nedovedu rozhodnout pro nic plně a zároveň pro všechno trochu. Nicméně tvá hlavní výtka směřuje k celkovému vyznění zřejmě obsahovému.... coz naprosto nechápu, protože mi opravdu nepřijde, že by tu dívenku kdy napadlo takhle si dumat. Možná tě ta báseň svedla k jinému čtení, než jsem zamýšlel.

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 12.11.2007 > Nic ve zlým, nic v dobrým. Evokace čtenáře takovéhle básně svým způsobem kritikou je. Možná že ne kritikou, ale poměrně věcnou poznámkou na okraj. Snad došlo k jednomu nepochopení - text sám není psán pro čtenářku, natožpak ideální, ale při koncepci psaní díla a jeho interpretace je hledisko recipienta podstatný (a u litteorie sousloví "ideální čtenář" potkáš často, např. u článků na téma recepce lit.díla). A z tohodle úhlu pohledu ta kritika míří. To na úvod kritiky. Stať lze vzít hopem, protože je zároveň i závěrem - Pokud se přistoupí na to hledisko příjemce díla, a ty o něm tvrdíš (na tom se shodujeme), že to je "pitomoučká čtenářka... kterou... by [stěží] napadlo takhle si dumat", tak jaksi právě v tom spočívá ta kritika. Pokud si tedy dovoluju tvrdit, že právě taková slečinka je Tvůj ideální čtenář, pak asi o básni moc nedržím. Ano, přesně jak říkáš. Ad originalita - v tomhle případě logicky vzato nevím, ani si nedovolím vědět, ale jestli někdo nevšedně staví ohmatanou motiviku do kostry básně, je vůbec možný, aby se báseň nestala taky ohmatanou a nudnou? Jen v jednom případě, v případě ironie. Tu u tvé básně nevidím. Formálně je ta báseň jistě dobrá, o tom žádná, ale nadto už v ní nevidím nic. Bohužel, do té formální bezmála dokonalosti, se ten nulový obsah schová. Vlastně si říkám, že by tahle báseň měla mít úspěch.

		<reagovat

	tichotam (Občasný) - 12.11.2007 > Ondrej Kern> Asi jsi špatně četl, co jsem napsal: "Pochybuji, že by se tvá stereotypní pitomoukčá čtenářka zamýšlela nad nejistotou vlastní existence ve světě, který ví, jak je, ale neřekne o tom předem." Mluvil jsem tedy o "tvé" čtenářce, nikoli o tom, že by má čtenářka (neboli "recipientka", píše se o tom odborných analfabetech) měla být taková - tedy jsem nesouhlasi s tvým pojetím, což značí naši neshodu v této věci, jestli mi rozumíš. Závěr věty je mým výkladem smyslu básně, tedy mnou zamýšleného. Vzhledem ke slovům, obsaženým v oné větě je zjevné, že si myslím, že tvá ideální čtenářka (nikoli má) by takovýto smysl v básni nevyhledávala, ani nerecipovala, nanejvíš rozcupovala. Respektive by ho spíš přehlédla, nejspíš podobně jako ty, a přečetla by si tu básničku "po svém", načež by si ji do deníčku skutečně zapsala.

		<reagovat

šedé (Občasný,Šéfredaktor) - 12.11.2007 > Na mě působí trochu prvoplánově, možná trochu "přeostřeně" a určitě sevřeně než vzletně...ale vpodstatě mě neuráží ;o)

		<reagovat

	Raimund (Občasný) - 12.11.2007 > šedé> Co furt máte s těma prvoplánama, druhoplánama a ...ještě pětiletku a bude neštěstí úplný.	Doporučil

		<reagovat

Raimund (Občasný) - 12.11.2007 > Jestlipak to zpracování jest dostatečné, jestli autor docílil toho, co si před psaním básně představoval.Místy cítím určitá zaváhání vyvolávající nejasnost.

		<reagovat

skold (Občasný) - 12.11.2007 > ne, tohle ani ne. konstruované to je, ale relativně dobře. jen mi to přijde moc křečovité- ten rytmus. jde dobře, ale zároveň je moc, eh, tuhý?!		Body: 3

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 14.11.2007 > Naši neshodu zračí naše neporozumění. Tím, že ti neustále podsouvám onu pitomou čtenářku (kterou jsi popsal velmi precizně sám), jaksi provádím kýženou kritiku tvého textu. Problém právě spočívá v tom, jestli tahle tvoje báseň, která skutečně některým uším může znít jako banální dobře zrýmovaný text, doopravdy dokáže nabídnout půdu k "zamyšlení se nad nejistotou vlastní existence ve světe, který ví, jak je, ale neřekne o tom předem." (o svých básních máš opravdu vysoké mínění, ale autorské sebevědomí je věc veskrze sympatická). Myslím si osobně, že ne, že to tak vzletné a s takovou výpovědní hodnotou prostě není. Uvedl jsem pro to poměrně zjevné argumenty, dovolil jsem si začít ostřejší argumentací recepční. Nic víc, nic míň. Jen kritika, která není nic ve zlým, ale ani nic v dobrým. Samozřejmě na to reaguj, ale navrhnul bych tuhle přestřelku ukončit, bylo mi vyčteno, že kritiku vedu příliš násilně, což můj úmysl nebyl.

		<reagovat

	tichotam (Občasný) - 14.11.2007 > Ondrej Kern> Pokud tahle přestřelka nemá být násilná, neměla by především násilně zkončit. Nezdá se mi, že by "zamyšlení se nad nejistotou vlastní existence ve světe, který ví, jak je, ale neřekne o tom předem." bylo v násni nějak shované. Stačí se prostě jen zeptat, proč ta ptáčata strnula, když jim něco našeptává, že jsou na zimu stavěná. A před čím to vlastně strnula, jestli to byla zima, nebo něco ještě jiného... třeba konkrétní realita světa uvnitř "zimy", na kterou jsou nějakým sobě neznámým způsobem snad připravená, pokud jsou skutečně zimními ptáčaty. Stačí se na ten text prostě podívat. Pvní podnět je ale jednoduchý. Prostě se jen zeptat, proč strnula a odpovědět si tím, co říká zbytek veršů. Nejistému pomůeže název. O svých básních nemám "opravdu vysoké mínění". Jen mám vysoké mínění o rezistenci básně proti konkrétně tomuto tvému výpadu.

		<reagovat

Emmet_RAY (Stálý) - 14.11.2007 > asi už jsem toho z ornitologie hodně zapomněl...		Body: 3 Doporučil

		<reagovat

Lyryk (Občasný) - 14.11.2007 > pro mně fajn .))		Body: 5 Doporučil

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 15.11.2007 > To s rezistencí chápu. Ale i můj výpad je věrný. Kritika, kterou bych nadhodil dál, zní takhle: Dovoluji si tvrdit, že báseň (z výše uvedených důvodů, motivy, stavba, obsažnost...) čtenáře vůbec nenutí, aby se ptal, proč ptáčata strnula ani před čím to vlastně strnula, protože báseň není dostatečně nosná. Je jako malý vybroušený lesklý sklíčko. Nikoliv šperk. Nevidím důvod, proč se jako čtenář zamýšlet nad nejistotou existence v místech, kde se potkávají dva natolik vyprázdněné motivy jako "chudinky malí ptáčci když mrzne". I kontrast těchhle dvou motivů je jak z 19.století. Otázka teda potom zní, jsem necita, nebo báseň nevyužívá natolik průkazných výrazových prostředků, aby z ní mohli číst to, co chtěl psát autor?

		<reagovat

	tichotam (Občasný) - 15.11.2007 > Ondrej Kern> Tady končí má argumentace a začíná tvá vůle báseň číst nejen očima, ale také rozumem. Beru, že jsi osobně nastaven tak, že pokud vidíš některý motivy, které tě z nějakého důvodu odrazují, odmítáš zapnout u básničky rozum. Když se ale pustíš do kritiky a mluvíš v ní o bezobsažnosti, měl bys před tím ten rozum zapnout. Povrchní čtení tě opravňuje leda ke kritice použitých motivů, které ti přijdou neaktuální a odrazující od čtení. Zbylé soudy ale byly prostě mimo. Obsah v básni je, schovaný není... dá se kritizovat způsob podání, ale ne bezobsažnost. Tu část kritiky, která se týká podání tedy nechávám bez komentáře, nejsem jako autor v pozici se k tomu vyjadřovat. K technickým (nikoli názorovým) věcem jsem se už vyjádřil.

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 15.11.2007 > Nic ve zlým - nic v dobrým, ale: Může vůbec autor básně tvrdit, že obsah v jeho vlastní básni je? Jakto? Protože ho tam sám dal?

		<reagovat

	vlny (Občasný) - 15.11.2007 > Ondrej Kern> ano

		<reagovat

	tichotam (Občasný) - 15.11.2007 > Ondrej Kern> Ano, může. Nejen protože ho tam dal, ale třeba také proto, že ho tam vidí jako čtenář. Kdyby toto(existenci obsahu básně) autor tvrdit nemohl, znamenalo by to, že to nemůže tvrdit nikdo, a to by také znamenalo, že nemůže nikdo tvrdit o obsahu, že není - je to totiž stejný soud, jako soud, že je. Je to vskutku filosofická otázka: dá se vypovídat o bytí, či ne? Pokud ne, jsme mimo oba, pokud ano, jsi mimo ty. Myslím, že selský rozum je kolikrát užitečnější, než celé moderní a postmoderní pomatení smyslů. Vlnina banální odpověď docela sedí.

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 16.11.2007 > Jen pro pořádek - netvrdím že ne ( i když pravda, ta řečnická otázka se tváří, jako že ne). Skutečně neříkám, že ne. Vlnina přesná odpověď je jedna z dvou možných. Vtip téhle kritiky spočívá ale v tom, že pokud autor do své básně obsah (potažmo smysl, existence obsahu se tím určuje - předpokládám, že obsahem nemyslíš shluky písmen tvořící slova+syntax+členění+atd.)[že pokud autor do své básně obsah] vkládá, zdaleka to ještě neznamená, že se mu podaří ho předat čtenáři. Má k tomu jisté prostředky (metafory, onomatopoia atp. + něco, co pojmenovat neumíme. No a v tom právě spočívá jádro mojí kritiky nahlédnuto z jiné strany - tvrdím, že tvoje báseň nepředává svůj obsah z důvodů už uvedených, byť jsi ho tam jistě chtěl vložit a po svém vložil. Říkám to ve shodě s tebou: "Nejen protože ho[autor]tam dal, ale třeba také proto, že ho tam [sám autor] vidí jako čtenář." Autor ho vidí stoprocentně. Autor ale nepíše jen pro sebe. Občas počítá s příjemci své poesie.

		<reagovat

	tichotam (Občasný) - 16.11.2007 > Ondrej Kern> To ano. I já s příjemci počítám. O tom jsme se ale už bavili. Smysl básně není zahrabaný - chce jen uplně základní ochotu zapnout mozek. Což tobě se nechtělo, protože ti vadily ty motivy. Tedy tvá kritika směřuje k motivům jako takovým a proti tomu říkám, že nic neříkám, že mi nepřísluší kecat ti do preferencí motivů. Do rozhodnutí nečíst tu báseň se zaplým ráciem. Kritizovat můžeš ( a děláš to), vyzývavost básně. Vývody ohledně oné čtenářky byly ale daleko za rámec této kritiky. Daly by se vyvodit leda se zaplým mozkem, který by nalezl denníčkovskou podstatu v obsahu básně. Což nalézt nemohl. Dovedeš si vůbec představit, že by šla napsat kvalitní báseň obsahující jako hlavní motivy slova láska, růžová, rosa, puding, miminko, maminka, přítel, pták a mrak? Skácel například užívá poměrně hodně takových motivů. Vypnout u něj mozek jen proto, že se jedna jeho báseň jmenuje láska a hned začíná o koních, hřívě, kořenech, lese, blesku... Samé vyčpělé motivy? Ne, jsou to prostě slova. Jak říkám, máš právo tvrdit, že báseň nevyzývá k ponoření se, že nemá tah... V takovém soudu ti nebudu bránit, ani nemůžu. Ovšem s tou svou recipientkou jsi trochu vedle.

		<reagovat

Ondrej Kern (Občasný) - 16.11.2007 > U Skácela se patřičné motivy jaksi čekají, o tom, předpokládám, není sporu. A nevím, jestli je moudré sám sebe srovnávat se Skácelem. Ty poznámky o zapínání mozku jsou skoro urážlivé, ale budiž. Je zajímavé, jak neustále kroužíme kolem téhož problému, který si vzájemně ne a ne vysvětlit. Taky budiž. Znovu a znovu mi svou kritikou mojí zkratky dodáváš argumenty ( zkratky - tedy úvodní kritiky s onou připitomělou konstruovanou čtenářkou [deníček je jeden z jejích atributů, takže k věci patří], která se nad něčím takový podle mě zaraduje). Nebo dodáváš alespoň otázky. Když mi teda neustále podsouváš to ratio, dedukuji správně, že i ty obsah (a smysl) básně racionálně konstruuješ? Pokud ano, oblékneš ho poté do tropů, rytmických a zvukových prvků, rozčleníš to všechno patřičně a na světě je báseň? Tak to je dost smutná tvůrčí metoda. Je mechanistická. A skutečně - racionální. Máš rozhodně pravdu v tom, že motivy jsou svým způsobem povrch, fasáda básně. Ne, jinak - jsou to spíš okna do baráku. Kriticky si ale dovoluju tvrdit, že tyhle motivy jsou natolik vyprázdněné a vyšeptalé (obzvlášť v takovémhle kontextu, nikoliv v kontextu Skácelově), že málokoho nutí se dívat dovnitř. Interpretovat. (a tomu ty říkáš zapnout rozum? - je to něco maličko jiného, zapnout rozum může třeba znamenat i konstrukci domnělého percipienta). Kdybych báseň považoval za dobře napsanou, což z uvedených důvodů nemůžu, k interpretaci bych dospěl. Pokud mě ale odrazuje už fasáda, a říkám čím, proč bych měl interpretovat? Proč bych se měl nořit do něčeho, co se mi nelíbí a vím, jak to zdůvodnit? Kritika, že to není pro mě, ale pro děvčátko a jeho atributy, je dostačující. Nebo ne? A proč ne?

		<reagovat

	tichotam (Občasný) - 16.11.2007 > Ondrej Kern> To o zapínání rozumu nemá být urážkou, ale reakcí na tvou větu: "Nevidím důvod, proč se jako čtenář zamýšlet* nad nejistotou existence v místech, kde se potkávají dva natolik vyprázdněné motivy jako "chudinky malí ptáčci když mrzne"."* Tedy ses odmítl kvůli motivům zamyslet, čímž jsi ani nemohl posoudit, zda jsou motivy požity nosně - nosná je totiž kostra básně a na tu je zamyšlení potřeba. Proto tvůj soud postrádá logiku. Jediný důvod, kvůli kterému by ona čtenářka jásala, je podle tvých indicií ten, že by jako ty také nezapla mozek (ona to nemá v povaze) a místo odsouzení básně pro výběr motivů by provedla přijetí básně, kvůli motivům. Ani jeden přístup ale neříká nic o básni: ta je určena k vědomému čtení, ne k hodnocení jednotlivých slov samostatně. Takže opět: jediná kritika, kterou od tebe přijímám, je vyjádření názoru, že báseň k prozkoumání obsahu nedostatečně láká. Ačkoli s tím nesoouhlasím, tak to je už věc názoru... Doecla by mne zajímalo, proč ti ony motivy přijdou "bezobsažné". Motiv jako nejmenší jednotka Taky proč má na ně Skácel právo a já ne? To je přeci hloupost. S mojí dlouhodobou poetikou volba nepříliš výstředních motivů souzní, v tom problém není. (Mimochodem se Skácelem se nesrovnávám, to mi podsouváš, jen říkám, že používá jakoby ohrané motivy, podobně(nikoli podobné) jako já)

		<reagovat

protěž (Občasný) - 16.11.2007 > Tož mně se to dost líbí. Žádná motanice a přitom je to studna nedohledná. Omšelé motivy v omšele neomšelých souvislostech. Ovšem ta vaše debata pánové.... začínám mít chuť jít nadrobit ptáčatům a být tím správným druhem - pitomoučkou čtenářkou. Ta by ji totiž vůbec nečetla a nebyla by pak tolik umordovaná jako já. Něco mi našeptávalo, že na to mám, prokousat se jí ke konci, na konci však voda nade mnou zamrzla a jdu si dát kafe a pryč odsud. Nasněžila bych i déčko, pro její pravověrnost, ale na to teď už nemám sílu... ;oP

		<reagovat

jaši (Občasný) - 17.11.2007 >		Body: 5

		<reagovat

Kelly (Občasný) - 9.11.2008 > ptáčata, která na to mají... to mi zase přijde úsměvně neobratné, a všechno jiné než poetické :o) a jako celek to opravdu vyznívá dost naivně ;o)		Body: 3

		<reagovat

Zrušit obrázky Zrušit větvení

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku

Autor má zájem o hlubší kritiku svého příspěvku

<jméno

e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je dvě + dvě ?

Napsat autorovi (Občasný)

Addictive Zone Orbital Defender Game