Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Čtvrtek 28.11.
René
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

  SEZNAM RUBRIK
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
Ten dělá to, ten zas ono
Autor: Zefram (Občasný) - publikováno 11.9.2004 (14:09:46)
Když otevřete na moment nějakou učebnici Kybernetiky, dostane se vám hned kdesi v úvodu definice slova systém, podivuhodně vágní, vezmeme-li v úvahu, že systémy jsou právě tím, oč by v podstatě mělo v Kybernetice jít. Nabydete představy, že jde o jakousi černou skříňku, jež má výstupní a vstupní parametry. Vágní definice slova systém si vyžaduje alespoň nějakých příkladů, aby byla čtenářem lépe pochopena. A tak se dozvíme, že pro automechanika je systémem třeba vstřikovací čerpadlo, zatímco z hlediska dispečera je systémem celý vůz apod. Ještě dále vám je nabídnuta jistá klasifikace všemožných systémů a tak dále a tak dále. Jestliže chcete mluvit o problematice dopravy, pak vás nezajímají detaily, kterými jsou vstřikovací čerpadla a žhavící svíčky, naopak ve chvíli, kdy vám nejde auto, jsou jednotlivými systémy právě takové komponenty. Jste-li strojař či elektrotechnik, pak vás zajímají části ještě drobnější, jako fyzika se specializací na subelementární částice skutečně ty nejdrobnější. Kdybyste to chtěli rozebírat do detailu, pak jde o to, jaké teorie má ten či onen obor k dispozici, jaké jsou základní pojmy v těchto konstrukcích, ty právě určují, co pro vás bude systémem. A dokonalost té teorie, její schopnost předvídat a osvětlovat souvislosti pak třeba určuje, zda porouchaný automobil opravíte, zda zkonstruujete nový a spolehlivější a levnější model onoho vstřikovacího čerpadla. Pravděpodobně člověk při opravě auta nepřemýšlí o dokonalosti své teorie, či vůbec o tomhle všem, prostě ji používá. Takže proč o tom tedy vůbec mluvit? Dokonce ani lidé, kteří se běžně zabývají zmíněnými teoriemi, to většínou nedělají, ani ti to nepotřebují, prostě své teorie mění a zlepšují podle jistých pravidel. To jen filozofové a filozofující o nich hovoří, snad proto, že je to zajímavé, snad proto, že cokoliv zajímavého jim za řeč stojí. Proč však o tom hovořit? Třeba se to zdá být nutným ve chvíli, kdy základní slova teorie nebyla zvolena, kdy dosavadní teorie z mnoha důvodů nevyhovují, kdy se zdá, že je třeba začít docela znovu v docela jiném rámci. Anebo prostě objasnit, kde a co se děje. Co třeba když si přečtete nějakou úvahu na téma sociálních rozdílů. Jaká tam jsou základní slova, jaké tam jsou základní systémy, jaké mají vůbec vlastnosti, jak se s nimi pracuje, existují třeba nějaké kvantifikovatelné vztahy, anebo jde jen o kvalitativní soudy? To vše je vám, ač tak trochu mimochodně, vykládáno při studiu strojařiny, elektrotechniky, fyziky, chemie, stejně jako když se učíte na automechanika, či si o tom všem prostě jen čtete. Vůbec to není zbytečnost, občas je to noc důležité. Co třeba brání tomu, abychom namísto o vstřikovacích čerpadlech, pístech, vačkách, ventilech a dalším mluvili třeba o pricipu tmy a světla, které spolu bojují o nadvládu v motoru, přičrmž výsledke rozhoduje o jeho funkceschopnosti? Kdybychom měli jen tato dvě slova, kdyby motor byl uzavřeným systémem s pouhými dvěma vlastnostmi, pak bychom neopravili, přiznejme si to, vůbec nic. To v tom lepším případě. V tom horším bychom z motoru udělali rejdiště nespočetna principů, nepředvídatelných, svázaných jen vágními kvalitativními vztahy (kvalitativní však nutně neznamená vágní, třebaže kvantifikace je vždy lepší!). Motor by stále neběžel, tlusté folianty by však byly o něm a jeho funkci popsány.

Co když však nemluvíme o motorech, co když je tu řeč o člověku, o jeho jednání? Když si zakážeme dekompozici systému člověka na jiné základní systémy, budeme si jen lhát do kapsy, protože tenhle teoretický zákaz bude v ostrém protikladu vůči skutečnosti, že v každodenní skutečnosti jeden každý z nás bez výjimky teorie má. Proč mi lhala, když řekla, že jede za maminkou, zatímco tam jistě nebyla? Co znamenal ten jeho úsměv? Šéf mě musí konečně povýšit... Pohlédl na mě, takže mě pustí a já můžu odbočit vlevo. Myriády teorií, každý den, to je přeci už pádný důvod, proč pohrdat myšlenkou, že člověk je základní systém, který není možné dekomponovat. Existují i ryze teoretické důvody, proč takovou idey zásadně odmítat, ovšem realita života je mnohem průkaznější. Člověk může být dekomponován a JE dekomponován, nevyhnutelně. Takže dekompozice ano. Jak však? Máme se snad vydat cestou scholastiky, tvořit komplikované teorie plné všemožných slov a principů, máme dekomponovat člověka na jakési imaginární systémy bez sebemenšího vztahu k realitě, k tomu, co můžeme skutečně pozorovat, když, stane-li se naneštěstí tak, můžeme pohlédnout na části, ze kterých je postaven? Ani to ne! Copak biologie a medicína není pádnou odpovědí takovému přístupu? Stejně jako motor je možné opravit bez skutečně propracované teorie jeho funkce, třeba tím, že vložíme zpět onen podivný kabel s volným koncem, stejně tak můžeme konstruovat teorie bez skutečného vhledu do systémů skrytých v tom jediném, v člověku. Není to nic špatného, když víc nevíme, že to děláme právě tak. Přesto však v posledních staletích právě pečlivá a úmorná práce v odhalování komponent, na které lze člověka dekonstruovat, přinesla své plody. Neumíráme na mnoho nemocí, které pro nás dříve byly smrtelné, žijeme o mnoho déle a povětšinou také se dožíváme onoho pokročilého věku s menšími obtížemi. Dekomponujeme i lidské jednání samotné, ať už cestou neurologie, psychiatrie, evoluční psychologie, všude vidíme jasné důkazy toho, že člověk nejen může být takto zkoumán, ale že to zkoumání přináší i pozitivní výsledky, že víme víc a lépe.

Přesto však v mnoha ohledech se stále držíme neopodstatněne zpět. Pohybujme se na moment v opačném směru. Jestliže doposud byla řeč o pohledu mechanika, teď užijme pohled dopravního dispečera. Copak nelze najít nějaký model, v němž by jedine vystupoval jako základní systém, který by nám umožnil předvídat alespoň nepřesně a v malém to, co udělá celá skupina takových systémů? Není to možné? Jistěže je. A to ze stejného důvodu, z jakého je možné člověka dekomponovat. Děláme to každý den! Copak neodhadujeme reakce okolí na cokoliv, co uděláme? Co si o mne lidé pomyslí? Co na to řeknou? To jsou myslím také otázky každého dne našich životů. Oblékáme se tak, abychom nepobuřovali, s ohledem na reakci okolí. Víme tedy, jak okolí zareaguje. Cítíme stud, když provedeme něco, o čem sami víme, že to nebylo správné, když je tento čin veřejně odhalen. Lidé umí i toto, systém člověk může být nejen dekomponován, může být i integrován do nějakého většího celku, jehož odezvy na vstup nás zajímají.

Jsme tedy, v tomto jistém ohledu, kybernetiky, všichni, bez rozdílu, někdo více, někdo méně, protože to bylo evolučně výhodné.

Jestliže se snažíme zdokonalit své přirozené nadání, pak pro dekompozici člověka máme medicínu a psychiatrii. Naopak pro integraci se nám skýtá sociologie. Zatímco prvním dvěma lze v tomto ohledu jen stěží něco vyčítat, nakolik skutečně sociologie plní svou roli? Jsem zde v roli laika, který klade tuto otázku odborníkům. Pohlédněme třeba na pomocnou vědu historickou. Ta je vůči sociologii asi v podobném postavení, v jakém je je kosmologie vůči fyzice. Zatímco však kosmologie je často vystavena před nutnost vysvětlení, proč se její teorie rozcházejí s pozorováními, anebo dokonce vůbec neexistencí vysvětlení pozrovaného stavu na základě toho, co doposud víme o fyzikální realitě, historie této nutnosti, je-li m ialespoň známo, nebyla nikdy vystavena. A nejde o její chybu. Snad je pro historika poučné hledět na společnost tak či onak, v čemž se bezesporu může nechat inspirovat sociologií, chybí mu však tak pevné hranice, jaké umí fyzika vytvořit kosmologii. Sociologie je, zdá se, souhrnem nápadů, jak popisovat společnost. Není zatím schopna skutečného popisu. Když laik nahlédne do sociologické literatury, nemusí ji nutně ihned porozumět, ovšem s malou pomocí slovníčku cizích slov, dovoluji si tvrdit, je sociologie relativně snadným diskursem i pro nezasvěceného. Totiž v tomto oboru je běžné citovat kdekoho a též citovat osoby staletí po smrti. Najděte ekvivalent v libovolném oboru přírodovědy? Dokládá snad lékař svá tvrzení takovými citacemi? Dělá to psychiatr či strojař? Ti všichni přirozeně stojí na ramenech svých předchůdců, což paradoxně vede k tomu, že o nich nehovoří, totiž jejich zjištění jsou obecně známa. Jsou samozřejmě možné výjimky, jak však řídké! V sociologii je tato praktika běžná! O čem to jen může hovořit? Snad o tom, jak málo je v tomto oboru považováno za obecně přijímané, jak moc je stále předmětem diskuse. Totiž sociologie přešpapuje na svém místě, anebo se sune krokem hlemýždím.

Důvody tohoto stavu jsou nasnadě. Otevřte třeba učebnici sociologie, jakési kompendium tohoto ražení, Anthonyho Giddense a kdesi v úvodu najdete všeprozrazující odstavec o tom, že stav v sociologii NELZE srovnávat se stavem v přírodních vědách, neboť jevy sociální jsou natolik složité, že exaktní popis je nemožný. Když odhlédneme od gnozeologických implikací takového tvrzení, od faktu, že je to neuvěřitelně silné tvrzení, jež nelze podložit, jež je mylné už z principu, pak stačí pohlédnout na jednoho každého z nás lidí, abychom věděli, jak moc se pan Giddens a ti, kteří s ním souhlasí, mýlí. Lidé jsou kybernetiky, lidé jsou sociology. Uvažte, jak silné je to zjištění! Když jedinec ve spěchu svého života může rutinně soudit o tolika složitých situacích, když odhaduje nejen motivace jednotlivců, když nedisponuje pouhou dekonstrukcí, nýbrž když má k dispozici i odhady chování okolí za dosti komplikovaných situací, které žijeme, když jedinci mohou, jsou-li dosti schopní, uhádnout běh dějin a chytře se podle toho zařídit, proč to prý vůbec není možné pro sociologii, což by mělo být soustředěné úsilí mnoha? Vlastně ti, jež uspěli, jsou většinou těmi nejlepšími kybernetiky, zvládají psychologii i sociologii. Takový marketingový guru je skutečnějším sociologem, marketing skutečnější sociologií - ač mnohdy jen metodou pokusu a omylu. Dovoluji si tvrdit, že všechny ty kocepty, které ze sociologie užívá marketing, jsou přesně těmi, jež jsou v sociologii patřičné. Ostatní je v DRTIVÉ většině nepotřebný balast. Kdyby nebyl, pak by jej užíval marketing, protože když nejde o peníze, nejde o nic :) Ekonomie obecně je v mnoha spektech poslední dobou stále více nakloněna studiu jedince a skupin jedinců, protože klasický model je jednoduše jen ideálem.

Závěrem lze tedy konstatovat, že sociology jsme my všichni, lidé z marketingu, ekonomové, evoluční psychologové a kybernetici, ti všichni z uvedených důvodů více než kdokoliv, kdo onu humanitní disciplínu vystudoval. Podotýkám, že k osvětlení tohoto názoru, i k nalezení důvodů, proč jej považovat za přinejmenším inspirující (tedy ne zcela zcestný), když ne správný, nebylo potřeba jediného citátu, jediného klasika, nebylo potřeba ani jediného cizího a zásadně vágního slova. To je myslím cosi, co by se sociologové měli naučit nejdříve. Bobře, nic osobního.


Poznámky k tomuto příspěvku
Miroslav Langer (Občasný) - 12.9.2004 >

Ahoj, zeframe. Nemohl bys trochu rozvést následující větu?

 

"Stav v sociologii NELZE srovnávat se stavem v přírodních vědách, neboť jevy sociální jsou natolik složité, že exaktní popis je nemožný. (Když odhlédneme) od gnozeologických implikací takového tvrzení, od faktu, že je to neuvěřitelně silné tvrzení, jež nelze podložit, jež je mylné už z principu (...)"

 

Trošku to nedává smysl po tom mém zkrácení - ale jde mi o ty implikace, o tu neuvěřitelnou nepodložitelnou sílu a konečně o ten princip.

 

A můžeš sám předem zvážit, jestli nepřeceňuješ běžné praktické zkušenosti ve srovnání s vědeckými poznatky? (Zkus to srovnat s podobnými běžnými laickými zkušenostmi lidí s přírodními zákonitostmi...)

 

Díky

 

Děkuju.


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 13.9.2004 > Je asi pravdou, ze kdybych zastaval sve nazory jen pro tu kazdodenni zkusenost, pak bych si nebyl tak jist...mimochodem nepovazujes to za zajimavy obrat :), v tuhle chvili se skoro zda, ze ja tu zpochybnuji vedecke vysledky. To neni tak obvykle :) Tu principialni duvody, proc je to docela zvracene, jsem tak detailne popisoval jinde, ze uz se mi proste nechtelo se opakovat. Tak treba nejpresneji v "O metode", anebo mene presneji v tune komentaru, ktere jsem napsal ke kdecemu, treba v diskusich pod vlastnimi texty. Muzes si to tam najit. Kdysi jsem dokonce podobnou otazku polozil Bobrovi, bohuzel neodpovedel, takovy ten jeho zlozvyk, kdyz nevi. Totiz znela asi takto: "Jakym pravem muzeme rici, ze celou realitu nelze popsat metodou prirodnich ved?" Totiz takove vedeni, dokonale, absolutni, je nam zapovezene. Jistota chybi. Stejne tak nelze rici, ze metoda prirodnich ved je skvele funkcni pro cokoliv. Jenze tahle metoda byla vytvorena s jedinym cilem, popisovat realitu tak, aby existovala moznost predpovedi a tedy i zpetne kontroly, coz umoznuje OPRAVOVAT chyby, to je dulezite. Takze to je vlastne takova univerzalni samoopravna metoda pro poznani sveta. Muj zaver vzdy zni, ze kdyz neni mozne, abychom vedeli, ze nefunguje na cely svet, pak to musime zkusit, zatimco Giddens tvrdi opak. Neni ale Buh, takze keca nesmysly, to nemuze proste vedet, ta vec se musi zkusit, anebo muzeme mavnout rameny, ze nas to nezajima. Proc tohle Giddens rika? Co ja vim. Domnivam se, to je ma pracovni hypoteza, ze ve svetne humanitnich disciplin existuje nekolik traumat, pro ktera jsou jista temaa tabu. Tak treba marxisticky pokus, znacne vlivny, "vedecky" vysvetlit dejiny a predpovedet budouci vyvoj. Byl to nesmysl, ne jediny. Podobnych pokusu vysvetlit dejiny a najit budoucnost bylo spousta. Tak si ja vykladam, ze dnesni humanitni nesnaseji podobne pokusy, ze nesnaseji ani reci o pokroku a racionalite, proste proto, ze v minulosti kdosi tato slova desne zneuzival, coz vsak nevideli ani tehdy, ani si toho nejsou vedomi. Clovek nemusi byt dinosaurus, aby mel osvicenske nazory, aby veril v mnohe idelay, dnes tak vysle z mody. Jenze tak to skoro vypada. Co hur, chapu sociology zcela v tom odporu. Vim dosti presne, jaky typ lidi je na tuto fakultu prijiman, vim tez presne, jake jsou prijimacky, sam jsem je prosel, abych te uklidinil a vyhnul se nejakemu podezreni, bez problemu a uspesne. Duvody, proc tam nejsem, jsou i duvody, proc zde kritizuji sociologii. Prilis mnoho jde o dojem, ktery veci cini, nez o analyzu, ktera by take neco rikala, neco, co by se dalo testovat. Uz desne utikam od tematu, ale klidne me k nemu vrat. Totiz povsimni si, jak v sociologii dochazi ke zmene paradigmat, myslenkovych ramcu, ve kterych pracuji. Stejne jako ve fyzice prinaseji nove ti mladi. Ovsem nevsiml jsem si, ze by se hadali na zaklade experimentalnich zjisteni, alternativni myslenove systemy jsou navrhovany z duvodu spolecenskych, filozofickych, z duvodu nalezeni rozporu a nedostatku teorie predchozi. Tak treba ve fyzice je nepredstavitelne, aby po letech bylo zjisteno, ze nejaka teorie je vubec nesmysl, protoze nejaka dobra fakta z ni museji padat, musi byt alespon slibna v tomto smeru, aby se o ni vubec hovorilo. V sociologii je experiment druhorady. Nadto pohled na sylabus, onehda jsem se take podival, leccos prozradi. Sociologove proste nemaji dost matematicke erudice, jejich kurz op ravdepodobnosti a statistice nepokryva ani to, co se nauci studenti elektrotechniky, kteri toho v tomto oboru vubec zas tak moc vedet nemusi. Klidne si to over. Pak chapu, proc Giddensova slova nachazeji zivnou pudu v prostredi, kde lide nemaji znalosti a chut delat svou praci jinak. Nabyl jsem proto nazoru, ze biologove, kteri simuluji mnoha spolecensta zivocichu znacne slozitym matematickym aparatem, delaji mnohem lepe, ze prave tento aparat muze byt presne tim, co jednou sociologie bude nutne potrebovat, co bude rutinne uzivat. Anebo neco jineho, nicmene skutecne jine obory maji v mnoha vecech neuveritelny naskok. Uz musim koncit, stejne jsem desne odbocil. Cest
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 13.9.2004 > Ja napsal "aby jsme". Jdu si dat par facek a omlouvam se za to.
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 13.9.2004 >

Hm, odbočil jsi až příliš, na druhou otázku (námět k zamyšlení) jsi neodpověděl nijak.

 

Giddense jsem nečetl, ale opravdu "zakazuje" použití matematických metod? Z Tvého citátu tohoto pána to nijak neplyne, dá se interpretovat docela jinak.

 

Myslím, že přeceňuješ nejen "běžnou lidskou >>kybernetickou<< či >>sociologickou<< zkušenost", ale také třeba možnosti experimentu v sociálních vědách. Dosud prováděné experimenty nejsou všeobecně vůbec považovány za průkazné (což se v přírodních vědách nestává, hádej bez předsudků proč...) a s budoucími to bude nejspíš podobné...


<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 13.9.2004 > Okino> Odpovedel jsem ti, co jsem mel na mysli, kdyz jsem psal o tom, ze to principialne neni mozne rici, coz bylo myslim predmetem tve otazky. Musis ukazat, ze je to vadne, pripadne zadat doplneni, jinak jsem odpovedel. Giddens se o tom rozepisuje v rade odstavcu, kde vysvetluje, jak je nemozne vystavet paralelu mezi prirodnimi a humanitnimi disciplinami. Tuhle jistotu nechapu a nevidim jedinou moznost, jak ji vubec podlozit, je to proste predsudek humanitnich disciplin. Chapu celkem, ze ti to nepripada nijak zvlastni, kdyz sam pochybujes o moznosti experimentu v socialnich vedach. Totiz proc si myslet, ze kdyz doposud experimenty moc prukazne nejsou, prukaznymi ani byt nemohou??? Vis, kdysi nebyly prukazne experimenty ani ve fyzice, proste na tom museli pracovat. Experimenty nejsou nezavisle na teorii, jak ukazuji postmoderniste obzvlaste radi. Kdyz tedy mas teorii, jez je nanejvys vagni, nemuzes ani ocekavat, ze experiment bude prukazny, anebo je extremne tezke takove experimenty vubec vymyslet, natoz zrealizovat. Nelze si myslet, ze kdyz jsme s pochopenim mnoha veci na pocatku, ze hodime nejaka data do stroje a dostaneme vysledky voleb, ktere probehnou za dva roky, stejne si ani nelze myslet, ze kdyz mame teorii, ktera ani nijak poradne nespecifikuje, jake promenne vlastne k charakterizaci cloveka uziva, ze pujde o vic nez o garbage in, garbage out. Kdybych vedel, jaka teorie bude fungovat, nepsal bych tobe, sepisoval bych neco docela jineho, plus bych ocekaval nejvyssi akademicke pocty. Jenze ja to nevim, nevis to ty, nevi to vlastne asi nikdo. Predmetem me kritiky je prave ten defetismus, se kterym se rika, ze experimenty nejsou prukazne a z toho se nevyrcene vyvozuje, ze ani prukazne byt nemohou. Rika se, ze protoze se nam to v minulosti neradilo, nemuze se to darit ani v budoucnu. Docela klidne muzu nahradit ten Giddensuv vyrok, ciste ilustrativni, nez abychom o nem meli zlvast mluvit, vyrokem tvym. Jde o totez. Ja rikam, ze si tim jisti z principu, z gnozeologickych duvodu, o nichz jsem mluvil, byt nemuzeme. Tez rikam, ze lide dovedou dosti presne odhadovat jiste socialni situace. To neznamena, ze lide mohou konkurovat kazde vede, zvlastne ne prirodnim, to byl takovy policek, lide mohou dosti dobre konkurovat vedam socialnim, prilis snadno, prilis dobre, nez abychom to prehlizeli, trebaze o tom muzeme mit sve pochyby, zvlaste dotceni vzdelanci. Kdybych byl sociologem, cetl bych dila evolucni psychologie, studoval prislusnou matematiku a zameroval se prevazne na mensi skupiny, pripadne na skupiny oddelene od zbytku spolecnosti. Jeste vubec neni urceno, co nase experimenty maji merit, aby se snad mohly stat prukaznymi, natoz aby jsme davali pruchod nejakym vetsim ambicim. Je dosti pravdepodobne, ze teorie, ktere budou poskytovat nejake lepsi vysledky, budou potrebovat aparat slozitosti rovnajici se treba aparatu, se kterym fyzici popisuji kontinuum. Cely muj text je jen o tom, ze bychom tuto teorii meli hledat, trebaze neni jiste, kde je, trebaze se v nazoru na to muzeme znacne lisit. Jistym vsak uz nyni je to, ze je nepripustne hazet flintu do zita, ze ta teorie bude komplikovana, ze to bude teorie prilis kvantifikujici pro chute jistych osob. Tohle jsou prilis trivialni zjisteni, nez abych se v tomto smeru mohl mylit. Jen proste nevim, jaka ta teorie ma byt, ale to bych tu nesedel...
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 13.9.2004 > Zefram> 

Stručně v několika bodech.

 

1. Nevěděl jsem, že to Giddens v několika odstavcích rozepisuje, a už vůbec ne, že píše, že je "nemožné vystavět paralelu mezi přírodními a humanitními vědami". Ty jsi původně napsal, že říká, že "stav v přírodních a humanitních vědách nelze srovnávat". To je každé něco jiného, že ano...

 

2. Jsem skeptický v ohledu, že v nejbližší budoucnosti budou experimenty ve společenských vědách průkazné. Je samozřejmě možné, že ve vzdálenější budoucnosti to bude jinak, ale řízený experiment na lidském společenství bude (doufám) vždy narážet na otázky morální. A to nemluvím o překážkách praktických (omezení dalších vlivů, odstranění echo efektu - tak se tuším říká tomu, že zkoumaný objekt se ovlivňuje tím, že ví, že je zkoumaný). Ale je možné, že se podaří tyto překážky nějakým způsobem eliminovat, a proto jsem nikdy neměl na mysli, že to je nemožné z principu. (Takže nic nenahrazuj, prosím...)

 

3. Lidé také mohou dobře odhadovat, že voda se začne vařit, když přiklopí pokličku, že struna bude vydávat tón, když se do ní brnkne, a že voda zmrzne, když je zima. Jak je daleko od těchto obyčejných zkušeností k vědeckým poznatkům? Posuď sám. Jak dlouho lidi věděli, že Slunce obíhá Zemi - a jak dlouho šíleli, než pochopili jeho zatmění?

 

Podle mého (a nejen mého) názoru je velká většina marketingových poznatků na úrovni pokusu a omylu; když to jednou vyjde a podruhé nikoli, málokdo ví, proč. To není věda. Ti běžní lidé jsou pohlavkem, který není možné vlepit vědcům, protože jejich (vědců) povědomí o společenské realitě je přinejmenším dané také praktickou zkušeností...

 

4. Myslím, že s tím, že se musí hledat a že se nesmí člověk zastavit před tím, že je teorie složitá, souhlasí každej vědec - včetně toho Giddense. Ale nechci za něj mluvit.

 

5. Zajímalo by mne, kde se vzala ta citovací mánie, přežívající v humanitních vědách - a kde, kdy a proč se vytratila z věd přírodních. Neví to tu někdo? Třeba Bobr?


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 13.9.2004 > 1) Vzdyt jsem ti rikal, ze Giddens je ilustrace. Nebudu se s tebou hadat o to, do jake miry ja vykladam nepresne knihu, kterou jsem cetl z nas dvou prave jen ja. Nesnasim nadto takove spory. Jestli vsak chces, budu ti k dispozici.

2) Vis, treba echo efekt neni takovy problem, jaky z nej delaji, o tomhle samotnem jsem to take mohl napsat. Totiz samozrejme jestli jdes za lidmi a ptas se jich na neco, oni se treba mohou dovtipit, oc ti bezi, klidne podle toho modifikuji sve odpovedi. V medicine existuje tzv. dvojite slepy test, ci tak neco, co zabranuje tazajicimu, stejne jako tazanemu, ovlivnit vysledek. Lekar nevi, co podava lecenemu, zda placebo ci ucinnou latku, nadto existuje kontrolni skupina, ktera ma urcit, do jake miry funguje placebo efekt. Navic vubec neni jiste, jestli echo efekt, jak to nazyvas, vubec musi hrat roli. Totiz ano, kdyz se lidi dotazujes. Nevime, vsak, zda teorie nakonec nepristoupi spis k takovym velicinam, ktere s odpovedmi na otazky nemaji prilis mnoho spolecneho. Lide toho o sobe, rekl bych, zas az tak moc nevi, jejich skutecne motivace casto byvaji skryty jim samym. Takze proc to se tazat, kdyz bude lepe se ptat treba vyrobcu nejakeho zbozi, poskytovatelu sluzeb, jake lide maji skutecne potreby a tuzby, nez abychom se tazali lidi. Jde-li o etiku, pak pohled na medicinu. Proste sli a resili to za pochodu, evidentne to lze zvladnout.

3) Marketing je na urovni pokusu a omylu, dozajista. Ovsem proto to neni mene cenne. Marketingovy guru nezkousi take tak docela vse, trebaze casto jen hada, ac poucene. Pohledni vsak treba na casopisy, ktere se prodavaji na stancich. Prodejci alespon implicitne chapou mnohem presneji, jak odlisna jsou pohlavi, co si zadaji mnohe vekove skupiny... Marketing a trh vubec chapu jako nastroj, se kterym by sociolog budoucnosti mel silne pracovat, protoze trh pro nej zkouma mnohe, co se mu hodi, jak uz jsem vyse uvedl, trh je sondou do toho, co lide chteji, po cem touzi. Tyhle udaje maji ohromnou vypovidaci hodnotu. A je jedno, ze to neni veda. Paradoxne se tu obraci situace z jinych nasich diskusi, kdy ja vedu vyzdvihoval az do nebes, zatimco tys mne varoval, ze ne vse je veda, ze to, co lide zjisti prakticky a nevedecky, ma tez svou cenu. Tak tedy ma, nepopiram to. Veda je tomuto praktickemu svetu nadrazena, je dokonalejsi, ale v pocatcich byla prave jim a vzdycky jde jen o rafinaci tohoto zpusobu poznavani, ne o zasadni premenu. Ovsem o tom nebyla v mem textu rec tolik, jako o faktu, ze soucasna sociologie neumi a nevysvetluje o moc vic, ci lepe, nez obycejni lide. Pozna se to snadno. Nahledni do vazne ucebnice obecne teorie relativity a mas co delat na dlouhe roky, protoze to zahrnuje vazne studium potrebneho matematickeho aparatu a pochopeni ideji daleko za hranicemi bezneho lidskeho zivota a rozumu. Nahledni vsak do ucebnice sociologie a zjistis, ze je to povidani, ktere pochopi trochu inteligentnejsi pubertak, aniz by se moc zapotil. Jinymi slovy, sociologie nema v rukavu nic skutecne zajimaveho, co by se mohlo radikalne lisit od poznatku selskeho rozumu, zatim se zda, ze jsou to jen postrehy a par dobrych napadu k tematu. Jenze kdektery statnik ci manager je lepsim v tomto, jak ukazuje jeho kariera.

Ja myslim, ze se vice ci mene shodneme na mnoha zaverech o sociologii. To, v cem se lisime, je v nadseni pro to ci ono, ktere nutne ovlivnuje fakta, jez zvlaste zduraznujeme, ale nevedek zasadnim rozdilum v zaverech. Jsem treba vetsim optimistou, nemyslim, ze "nova sociologie" je veci daleke budoucnosti, spis bych ji situoval kousek od soucasnosti. Ty to vidis jinak, nadto vyzdvihujes mozne problemy. Vsichni, a zde bych rekl, ze i Giddens by opravdu rekl ano, povazujeme zkoumani za nutne a cenne. Jen mi jde o vetsi priklon ke kvantifikaci, snahu o experiment, abych tak rekl. Jinak to vlastne neni veda. Totiz tam je jadro prirodnich ved, v experimentu, proto tolik reci kolem. Rikas, ze to v principu nepopiras, ok, takze neni sporu. Proc kvantifikace, protoze cislo je vzdy presnejsim zjistenim nez nejaky kvalitativni soud, snaze se testuje, neni tak vagni, jde presne o tu prukaznost experimentu. Odtud kritizuji Giddense za tolik nevule a popirani, ze by to melo byt vubec mozne, stejne jako se vysmivam sylabum prislusnych fakult a vubec leccemu dalsimu, vcetne onech citaci. Podotykam, ze Giddens je odkaz, cosi jako nalepka, ne podstata veci, nejde mi o nej, o jeho knizku, jde mi o to, ze tenhle nazor je obecne rozsireny, ze jej sociologove, vcetne naseho Bobra, sdili celkem implicitne. Rad bych zazil prijemne prekvapeni v podobe sociologa, ktery by naopak o kvantifikaci usiloval. Nejaci v minulosti byli, ale dnes se o techto jejich snahach, jak se mi zda, mluvi dost s despektem, jako o detstvi discipliny. Znas nejakeho soucasneho sociologa tohoto zvlastniho razeni? Ja proste ne, ale to jeste nic neznamena.


5) Jen se dohaduji. Napsal jsem ten text pote, co jsem si precetl cosi od Bobra, pravdepodobne te tez na svuj textik o Internetu upozornil. Potreboval tam haldy odkazu, jiste pres tricet, pamatuji-li se. A vis co ti reknu, ze cely ten jeho uvod, tak plny citaci, jsem vubec nepochopil. Ne snad, ze bych nevedel, o cem mluvi, ale mel jsem tak silny pocit nespravnosti, ze jsem sedl a napsal o tom, co povazuji za spatnou sociologii, proc ji nevidim jako vedu. Prave citace jsou tim, kde se vsechny ty nitky sbihaji, kde je to nesnesitelne a neprijatelne. Ale abych neplkal jen kolem. CITACE SE NEVYTRATILY Z PRIRODNICH VED! Jsou tam, ale maji docela jinou funkci. Citace jsou odkazy na vysledky, ten a ten tym treba dosahl toho a toho, v te studii muzete najit presnejsi popis toho, o cem mluvim, tenhle chlapik to zacal rozvijet timto smerem, mrknete, mate-li zajem. V humanitnich disciplinach to NEjsou odkazy, jsou to autority, argumenty, za kterymi se pisatele skryvaji. Uz jsem tady prezentoval pripad "Sokal", hod tohle heslo na google a precti si, co tam najdes, ver mi, kdyz uz nic jineho, ze tohle stoji za to, je to proste sila, abych tak rekl. Sokal, fyzik, napsal clanek do humantiniho casopisu, znameho a uznavaneho, ktery mu byl otisten. Jinde pak otiskl jiny clanek, ve kterem odhalil, jak ten jeho predchozi vznikl, jak shromazdil tuny citaci, smichal je v uplny nesmysl plny cizich a dobre znejicich slov, jak to vubec nikdo neprokoukl, jak jeho clanek nebyl dan k odborne recenzi, aby se na to podival nejaky jiny fyzik...jak se ten platek humanitni pekne ztrapnil a jak to take ani nepochopil, ani nehodlal uznat. Sokal byl obvinen z kdeceho, vcetne viry v to, ze veda skutecne vypovida o svete...neuveritelne. Bobr je, zda se mi, stejny mixer, bohuzel pro nej, k me nevire, nebot jej osobne malinko znam, to ani netusi, ani nehodla akceptovat. Slova, zda se, se stavaji ikonami, nikoliv nalepkami pro to, co chceme popsat, necim, co muzeme vymenit, nevyhovuji-li uz dale nasim ucelum, zname-li lepsi. Jmena pak jsou arciikonami, jsou to odkazy na moudre muze minulosti, kteri "umeli", je to pozlatko, ktere se nanasi na mosaz. Jsme jen lide, v prirodnich vedach se to deje take, ale merou nesrovnatelnou. Kdyby k nam prileteli mimozemstane, leccos by treba hure chapali, pochybuji vsak, ze nikoliv prirodni vedy. Mohli by jim pripadat primitivni, anebo prekvapive ve svem pohledu na vec - prekvapive, protoze hovorici o stejne skutecnosti, stejnych pozorovanich. K cemu by vsak byl mimozemstanu obvykly text humanitnich disciplin, kdyz obsahuji prilsi mnoho odkazu na nezname osoby, prilis mnoho citaci, malo snahy o proste vysvetleni problemu??? Citovaci manie humanitnich disciplin je primym potomkem scholastiky, zatimco prirodni vedy navazaly na jeji nominalistickou odnoz a rozvinuli je postupne v docela odlisny pristup, kde slova jsou jen temi nalepkami, skutecnost nejvyssim soudcem, autorita nicim. Myslim, ze jmeno William z Occamu je odpovedi na tvou posledni otazku. (a promin, ze jsem tak dlouhy, ale trochu chorim, takze mam hlavu jak skopek a preferuji tedy lehci druhy zabavy, treba cuchat si sve rozumy)
<reagovat 
 Miroslav Langer (Občasný) - 14.9.2004 > Zefram> 

Díky za odpověď.

 

Máš pravdu, ani já se nechci hádat. Zvlášť o interpretaci nějakého chlapa, kterého jsem nečetl, ale jen jsem se ozval, že jsem měl z Tvého textu pocit, že píše o něčem jiném, než se nakonec ukázalo. Inu, to se stává...

 

K těm experimentům: Situace je trochu jiná než v medicíně - máme už za sebou její zkušenosti. To je dobře a špatně - něco si můžeme dovolit bez obav, něco už naopak víme, že nesmíme, když medicína to za pochodu stačila vyzkoušet. Ale máš pravdu, třeba jsem v tomhle ohledu přehnaně opatrný.

 

Osobně echo efekt považuju za velký problém, ale možná je to tím, že jsem trošku víc poučen o tvorbě dotazníků (apod.) než běžný uživatel, a tak se asi u mne projevuje víc (když vidím, jak mi často výzkumník vnucuje nějaké své hledisko už předem). Těžko říct, zda to právě stejným způsobem necítí i většina sociologů. Nebo aspoň ti nejskeptičtější.

 

Já jsem sám dělal diplomku, která se pokoušela po vzoru jisté americké studie v našem prostředí kvantitativní cestou něco zjistit o médiích a divácích. Po počátečním nadšení jsem začal váhat, zda měřím opravdu to, co chci měřit.

 

Jen slůvkem připomenu také to, že naprostá většina studentů sociálních věd se na vysoké škole chce vyhnout matematice - s takovým základem se těžko může předpokládat, že propadnou kouzlu náročných kvantitativních metod.

 

Skepse ke kvantitativním metodám je ale podle mne "sezónní" záležitost, která přišla po nadšení z těmto metod v předchozí době. Tohle nadšení se nepotvrdilo, ukázalo se, že mnohé kvantitativní metody byly vystavěné nepříliš dobře a že o mnohých kvantitativních testech se vedou spory (viz test IQ). Je pravděpodobné, že v době bližší než daleké se to zase zhoupne zpět a ustálí se to někde uprostřed. Horší bude něco z toho všeho vydupat, to bude trvat podle mne déle.

 

Díky za poznatky k mé páté otázce, nebyl bych tak přísný s tím pozlátkem atd. (spíš bych to odvozoval od toho, že sociologie trochu neví, co chce nebo jak to chce, a víc se věnuje tomu, co nechce a jak to nechce), ale vcelku máš pravdu.

 

P.S. K tomu Sokalovi - jakou vlastně měl prestiž ten časopis Social Text, který to zveřejnil? Nikde jsem to nikdy nezjistil... Tenhle: http://www.museumofhoaxes.com/sokal.html odkaz naznačuje, že to ani náhodou nebyl prestižní sociologický časopis, ba spíš naopak... Tím nechci zpochybňovat princip toho podfuku, jen by mě tohle zajímalo.


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 14.9.2004 > K tvorbe dotazniku: Preci neni zadny problem davat lidem ruzne typy dotazniku, menit poradi otazek, formulovat vse trochu jinak...k eliminaci takovych vlivu, pricemz bych trval na tom, aby otazky nekladl vyzkumnik, nybrz najata ponejvice nevedoma osoba. Tim se asi echo zcela nevyresi, ale muze se prinejmensim ukazat, jak velky ten efekt je. Nadto bych vsak chtel zduraznit, ze kdyz ja si predstavuji onu chimerickou teorii, vidim ji asi trochu jinak, nez aby ji echo efekt mohl silne zasahnout. Jestlize totiz bude sociologie disponovat ponekud schopnejsi teorii, nelze ocekavat, jak se asi shodneme, ze bude jednoducha. Jak by pak clovek, obycejny clovek zaujaty svymi kazdodennimi starostmi, bez specialniho vzdelani v oboru, mohl behem chvile pochopit, oc vlastne bezi, kdyz se to bude tykat subtilnosti komplikovaneho modelu, jez, jak si ja predstavuji, nutne musi obsahovat velice sofistikovanou matematiku??? A tezko to uz pochopi, kdyz mu otazky precte nekdo, kdo o takove sociologii bude vedet putnu, ten mu nenaznaci nic ani nevedomky.

Docela urcite bychom zpocatku nemeli byt tak narocni. Vzdyt biologove, kteri s matematizaci slavi jiste uspechy, studuji mnohem primitivnejsi situace a presto je to narocna prace, kde se casto narazi na zasadni problemy. Stejne tak treba klasicka mechanika postihovala zasadni vlastnosti obeznic, napriklad, nic vic. Nikde tam nebylo receno, ze existuje Olympus Mons, jaksi to nehralo roli pro vypocty zahrnujici Mars. Tak asi nelze ocekavat, ze budeme moci ziskat nejake zasadni detaily, spis obecne vztahy, do kterych jednotlive situace sice budou presne a testovatelne zapadat, jenze detail nebude odvoditelny. Rozhodne bych necekal predpoved, zda ten ci onen vyrobek bude trhak ci propadak. Zato bych cekal obecne zakonitosti distribuce zdroju, jakycholiv myslim. Zpocatku nemuze jit o vic nez o exaktni vyjadreni tuseni, jez mnozi realiste jiz maji davno, anebo o konkretni vysledky ve velice jednoduchych situacich. Nejinak tomu bylo na pocatcich kazde prirodni vedy.

Matematice se vyhybaji vsichni s jedinou vyjimkou tech, kteri si ji primo vybrali za predmet studia :) Ovsem preci jen kdyz clovek jde na techniku, trebaze matiku nemusi, vi, ze se s ni utka. Sociologie na tom v tomhle ohledu neni nejhur, presto vsak...prilis se veri, ze matematiky tam moc neni a byt nemuze.

A nemyslis, ze vira ve skalar je a byla v humanitnich disciplinach vzdycky neuveritelne silna? Mozna by na prislusnych prednaskach mely byt predstaveny i komplikovanejsi objekty. Dost to souvisi s predchozim odstavcem. Vice mene prvnim krokem reformy by mely byt povinne prednasky z logiky, matematicke analyzy a linearni algebry, jak jsou vedeny na technickych fakultach, trebaze samozrejme s mensim durazem na prakticke aplikace, spis jde o teoretickou stranku veci. Nezapomenu nikdy na seminar v prvaku, kde clovek dostal zapocet, pokud dokazal jisty pocet docela jednoduchych vet. Tehdy jsem o logice a dukazu pochopil asi nejvic, nadto se mi do krve dostal urcity nahled na definice, vety, na zpusob prace s tim vsim, proste k nezaplaceni. Po necem takovem proste clovek nemuze bazirovat na slovickareni, anebo obchazet jadro veci tunami citaci, protoze kdyz to dela, dost presne vi, ze je v te frasce zapornakem v cernem klobouku.

Paradoxne ja to zas chapal jinde tak, ze Social Text je dosti prestizni, primo snad tohle slovo tam bylo uzito. At uz tak ci onak, Sokal uhodil hrebicku na hlavicku, protoze alespon ja jsem mozna dost nedostacivy na to, abych mnohe, zvlaste filozoficke, texty odlisil od "sokalovskeho mixu". Ten jeho textik mne pripomnel nazor, ze mezi prirodnimi a humanitnimi vedci zuri nevyhlasena valka. Jedni napadaji, jak ja, vubec vedecky charakter jistych disciplin, druzi napadaji zas obvykle vedu samotnou a jeji objektivisticke a univerzalizujici naroky. Zda se to byt vic nez trefne, Sokal si udelal ze sociologu sradnu, oni mu oplatili kritikou jeho svetonazoru z naznaceneho hlediska. I kdyby byl Social Text nevyznamnym platkem, myslim, ze pohled na "bojiste" te muze presvedcit, ze slo o typickou prestrelku. Mozna jen stranim sve barve, ale Sokal proste vyhral :)))

<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 14.9.2004 >

Ještě dvě poznámečky (k dokreslení):

 

1. Je vůbec možné v dnešní vědě, kde hraje nesporně velkou roli specializace, dospět k tak obecným teoriím, které přírodní vědy často (nikoli vždy!) zdědily ještě z doby "vševědy"? Jasně, už Tě slyším.  Nemožné to není, ale obtížné to bude.


2. Nedovedeš si představit, jakým způsobem se stavějí běžní studenti žurnalistiky k přednáškám z logiky... (přednáší ing. Janoušek, ředitel Národního technického muzea). Nemyslím, že by to na nich nechalo jakékoli stopy (kromě nechuti). Předpokládám, že sociologové na tom budou o fous lépe, ale ne o moc.

 

K Sokalovi: Já nevím. Jestli jsi přečetl ten můj odkaz, tam se píše, že ten časopis neměl velký ohlas mimo svůj čtenářský okruh. Navíc to podle všeho nebyl časopis sociologický, ale časopis věnující se kulturálním studiím (nebo jak se tomu ksakru česky říká) - to je ještě mladší a nezbednější sestra těch ostatních sociálních věd - tam je opravdu matematizace výjimečnou záležitostí, pokud vím... A také Sokalův text měl být z tohohle oboru. Docela by mě zajímalo, jestli tu je někdo, kdo studuje kulturální studia (třeba si toho tučného všimne ;-) - aby mi řekl, jak je to s jejich metodologií. Mám pocit, že tam se zatím "může všechno". To v sociologii tak úplně neplatí. (Ale je co dohánět i tam.)

 

Možná je tam určitý zajímavý rozkol mezi společností se zabývajícími autoritami a sociální vědou. Zatímco sociální vědy mají svým způsobem propracovanou metodologii včetně diskutovaných kvantitativních metod (to, že se o nich diskutuje koneckonců ukazuje, že je o ně určitý nemalý zájem), často s těmito metodami nejsou schopné "tnout do živého" tak jako mnohé autority, které na metody kašlou, sázejí na své individuální schopnosti, zkušenosti, dovednosti atd. a publikují pozoruhodné nepříliš doložené úvahy. Ty samozřejmě bývají podobnější "kvalitativním" než "kvantitativním" textům. Možná i odtud pramení to citování a konflikt metod a výstupů. Co myslíš?


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 14.9.2004 > Jen kraticce k jednicce, nemm ted cas, ale pozdeji se vratim i k jinemu. Asi totiz zavisi dosti na uhlu pohledu. V poslednim stoleti treba kvatnova mechanika sdruzila chemii a fyziku, objev DNA biologii s chemii, pokrok v informatice a nastup neodarwinismu konecne prinesly matematiku i do biologie a svazaly ji s etologii a dalsimi pridruzenymi disciplinami. Optimisticky tvrdim, ze humanitni vedy, psychologii a sociologii pocinaje, jsou dalsi na rane. Mne se zda, ze pres nutne silnou specializaci se v nasem pohledu na svet zacina tvorit jista hruba jednota, o ktere jsme naopak drive mohli spis snit, kdy sice jedine mohl obsahnout hodne z tehdejsi vedy, ovsem tez proto, jak malo vskutku bylo znamo, jak mnoho muselo zustat pro Boha a kdejaky jiny princip. Ja osobne zastavam ultramilitantni nazor, ze s prichodem umele inteligence schopne prekonat Turinguv test budeme mit konecne, trebaze nedokonaly, misty nedoreseny, nutne rozpracovany, svetonazor, ktery obsahne vsechno od subeelemtarnich rozmeru k celemu vesmiru s podstatnou odbockou pres lidi a zivot obecne. Nic zasadniho uz pak nebude vynechano, coz neznamena, ze nic nebude k objevovani, spis naopak, ale bude to tak, ze clovek bude konecne pevne zarazen do toho organickeho systemu vedy, coz preci jen zatim neni zcela dokonale. Myslim to tak, ze na vsechny otazky jisteho druhu bude existovat okamzita odpoved v ramci vedy. Ostatni otazky promptne ja a mi racionalisticti souputnici oznacime za nesmyslne, jaky to bude raj :))) Ne, vazne, jde o zminovany uhel pohledu. Proc si myslis, ze soucasna specializace odporuje obecnosti? Naopak, zda se, obecnost je na postupu stejnou merou, jakou jde vpred specializace. Jeste jinak, hranice mezi disciplinami mizi, konvence v techto vecech jsou prekonavany. Trebaze jednotlivi vedci se zabyvaji malymi kousky, pri pohledu z jiste vzdalenosti zjistujeme, ze mozaika zacina byt mnohem celistvejsi, nez kdy byla. Tak se to alespon jevi mne, jak jsem se snazil dolozit. Zatim ahoj
<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 15.9.2004 >

Nemyslím si, že specializace odporuje obecnosti, ale myslím, že je překážkou k tomu, aby se snadno a "najednou" objevila nějaká obecná teorie v oblasti, kde dosud zřejmě vůbec není (jak to tvrdíš Ty - a já s tím asi souhlasím). Máš naprostou pravdu s tím, jak se jednotlivé hranice mezi obory ztrácejí, ale obvykle ne proto, že by někdo byl schopen zásadně propojit paradigmata té či oné vědy jako celky, ale tím, že si biolog vykousne kousek z chemie nebo psycholog kousek z neurologie.

 

Mozaika je celistvější, ale jen tam, kde se pohybujeme na hranicích podcelků v oblasti prozkoumané. Nikoli tam, kde z prozkoumané oblasti narážíme na rozbředlou plochu nejistých či dobře míněno "jistých", ale nepodložených znalostí v sociálních vědách.

 

Je to jako puzzle, které má několik míst se snadno vytvořitelnými obrazci (jako bývají na puzzlích tváře, ruce atd.) - a ty se daří malými kousky spojovat. Ale nedaří se takovými malými kousky od krajů okamžitě vytvořit jednolitou plochu na místě velké díry, která je třeba oblohou s nepatrnými konturami odstínů modré a hned zjistit, který že kousek bude právě uprostřed této plochy...

 

S tim Turingem - Turing není všechno :-) Zvlášť v původním znění, zobecněně snad k něčemu je, ale to bude trvat hodně dlouho, než se to povede - a nemyslím, že jsem v tomhle směru pesimista... A Tvůj optimismus ohledně nalezení toho světonázoru... No, asi jsi to myslel žertem. :-)


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 16.9.2004 > Aha, tak to je jina. I kdyz jeste jina, nez naznacujes, zda se mi, protoze preci o lidech a spolecenstvich toho vime prave diky prirodnim vedam spousty, vsechny objekty podlehaji zakonum fyziky, chemie a i biologie, jde-li treba o lidi. Jde-li o tyto prirodni vedy, tak ty se prave razantne propojuji, v protikladuk tvemu tvrzeni! Copak poznani, ze vsechen zivot je organizovan chemickym zpusobem jedinou rozsahlou sroubovici, copak to neni propojeni neslychane? A co teprve vysvetleni zasadnich vlastnosti prvku a sloucenin kvantovym modelem atomu? Jen se opakuji, ale pripada mi to jasne byt ohromnym propojenim oboru, zadnym pristipkarenim na okrajich, trebaze se specializaci se stale vice stava, ze jednotlivec je jen obecne zpraven o celku, konkretne se zabyva malou casti skladacky. A ta prirodovedna skladacka rika o svete humanitnich ved dost. Faktem je, ze o lidech vime spousty z prirodnich ved, jen nevime, jak se budou chovat. V jistem smyslu to podstatne o vesmiru snaze zjistujeme, nez to, jak se chova jisty druh na teto planete.

2) Mozna neni mozne sociologii soucasnosti nijak reformovat, i to pripoustim. Tezko vsak v blize budoucnosti muze odolat silnym tlakum zmeny, anebo zazije osklive prekvapeni v podobe spousty lidi z jinych oboru, kteri si ji prestavi podle sveho. Kdyz uvazis biologii, tak ta se od svych pocatku promenovala od povidani o zviratkach a rostlinach ke stale zasadnejsimu pochopeni spolecnych vlastnosti a zakonitosti zivota, az se stala vedou skutecne schopnou rikat pozitivni veci a vystavovat je testum. Podobne to bylo i s fyzikou, tez zpocatku byla jen takovym hezkym povidanim. A tyhle ovbory mely obdobnou situaci. Copak pohyb nebeskych teles nebyl povazovan za domenu Boha, ktery jej mel stale ridit, jeho dokonalost garantovat? Ale to fyzika prekonala, treba zpocatku i s pomoci berlicky, kteoru byl deismus. Biologie mela svuj elan vital, ci neco obdobneho, i to je fuc. Psychologie a sociologie maji vedomi a jeste kdeco jineho. Consciousness, the final frontier :))) Proto jsem zduraznil Turinguv test, ze jakmile bychom byli postaveni, ci spise humanitni discipliny, pred myslici bytosti nerozlisitelne od cloveka, pak by MUSELY zacit neco delat, kdyz evidentne stroj schopny lidske slozitosti lze predpovidat...jak by totez mohli zakazat v pripade cloveka. Jisteze tedy mohli, ovsem jak moc by tomu sami verili? V tomto se pravdepodobne neshodneme, zda se mi, vidim vsak vedomi jako otazku, kterou je treba rozresit, anebo ktera bude rozresena, pri ceste k novym humanitnim disciplinam.

Podotykam, ze pokud by skutecne existovaly myslici bytosti umele vyrobene a nasledne by byla znicena predstava svobodne vule jako takove, pak by opravdu v jistem smyslu svetonazor prirodnich ved zahrnoval cely svet od nejmensiho k nejvetsimu, coz NEznamena jeho uzavrenost, totalitarni charakter, ci tak neco. Ja jako racionalista bych pak mnohe oblibene otazky oznacil za smysluprazdne (coz nemyslim tak, ze nema cenu je klast, ovsem odpoved je libovolna, proto tohle tazani nic neprinese). Co vsak by s nimi udelala treba vira, pokud by uz neexistovala ani jedina vedecka disciplina, ktera by jeste vuli a vedomi prisuzovala realnou existenci? To ovsem ja neresim :)

Ad SOKAL: Jo, je to tak, hodil jsem ty cultural studies se sociologii do jednoho pytle. Nevim, jak moc to bylo spatne, abych se priznal. To, co hosi ze Social Textu napsali Sokalovi, mi tolik propomina nektere sociologicke texty, stejne jako obcasne Bobrovy pripominky, plus se to spojuje se sylabem sociologie na UK, jak jsem jej cetl, ze skutecne nevim, nakolik se mylim, nakolik ne, trebaze cetba odezev, kterych se SOKALOVI dostalo na ten jeho odhalujici clanek v "Lingua Franca", mne preci jen presvedcuje, ze nejsem vubec vedle. Ac tam treba nekteri ujistuji, ze postmodernismus nepopira existenci objektivni reality, pouze zpochybnuje vedu jako socially constructed, mel bych proto by klidny? Anebo pro fakt, ze od filozofu k pravnikum pres sociology tam trvaji na podobnem usmirovani? Zda se treba tobe, ze kdyz prohlasis vedu za socially constructed, znamena to neco jineho, nez radikalni napadeni jeji moznosti vypovidat o objektivni skutecnosti a tedy vlastne odstraneni objektivity z lidskeho dosahu? K cemu je nam objektivni realita, kdyz by neexistoval zpusob, jak se k ni dostat, trebaze nedokonale, vlastne spis intersubjektivne nez objektivne? Moc to roztahuji, ale tohle konecne bylo tema, ktere me privedlo k filozofii a sociologii, protoze se mi zda byt zasadnim, resil jsem jej roky pred tim, nez jsem vubec znal slovo postmodernismus. Kdyz nahlednes do temer libovolneho knihkupectvi, copak tam nanajdes tuny titulu, na jejichz strankach je vse, co dokazala zapadni civilizace, solidne rozebrano na cucky tvrzenimi o mimozemstanech, skritcich, kdejakych potopenych kontinentech, guruech a v akademickem koutku i o vede jako socialni konstrukci? Je to temer vsude. Pak nahlednes na humanitni vedy, sociologii zahrnuje, detailneji a zjistis, ze pochybne standardy a podivne teorie jsou tam vsude, ze to temer neni a nejsou vedy. Ted prave ctu uz asi treti dilo zabyvajici se historii Rima z pera historiku pisicich v dobe asi pred staletim. Nevim, muj dojem, ne vic nez dojem, je asi ten, ze tihle lide meli detailnejsi vhled do fungovani spolecnosti, nez maji sociologove dnes, ze si nehraji na skvele pochopeni, ani nemlzi zbytecne cizimi slovy teoretiku, proste mluvi k tematu, nadto je tam silne videt, jak moc si ti lide mysli, ze vzdelani, republika a veda delaji lidem dobrou sluzbu. Neni ponekud paradoxni, ze dnes z ust akademiku spis zaslechnes, ze nazory nevzdelancu jsou temer rovne nazorum tech, kteri alespon neco precetli a maji alespon tuseni o dimenzi veci, ze demokracie modernich statu je svym zpusobem velmi vadna a nuti lidi ke konzumu a prazdnemu zivotu (tedy ja jsem si nevsiml, ze bych v teto veci nemel vyberu), ze veda vlastne nema tak moc pravdu a vice mene ten novy guru, ktery ma vsude po meste sve letaky, vubec je velky rizek. At uz si Sokala a vztah cultural studies (mimochodem ja to znam, na kulturni antropologii, kterou navstevuje ma kdysilaska, tohle dost casto provozovali - asi jsem ji mel vic prikyvovat, ale ai by to nepomohlo :) vykladam jakkoliv naivne, tezko muzes poprit, ze jiste nalady a tendence jsou zcela nezpochybnitelne zceal vsude v humanitnich disciplinach. Matne si vzpominam, ze jeden z tech historiku psal cosi o bohatstvi a luxusu Orientu, ktery z Rima vykopal ducha jeho zakladatelu, spartanskeho a veskrze praktickeho, jez byl orientovan na politiku, diplomacii, valku, ve prospech umeni, literatury, mistycismus a pozitkarstvi. Je to jen tuseni, jakych jsou ta sociologicka dila plna, ja to zde vsak nevydavam za nic svetoborneho :), nezda se ti vsak, ze blahobyt je korumpujici? Jako by nam odebiral vuli bojovat, s prirodou, s lidmi, s cimkoliv. Podlehame iluzi, ze nas blahobyt je zdarma, ze civilizaci nemuze nic ohrozit (to si nechavame jen pro katastroficke snimky), podlehame pacifismu presvedceni, ze libovolny rezim je lepsi nez valka pro jeho svrzeni, stejne tak se usili vypacit z prirody jeji usporadani, zda byt patetickym az zbytecnym. Nejsem Spengler, abych psal o konci Zapadu, ale priznam se, ze se citim preci jen klidneji, kdyz kracim po bezpecnych chodbach svych oblibenych institucich, nez kdyz vyjdu ven. Komu totiz uprostred dnesniho sveta muze dobre slouzit zpochybnovani sil, ktere jej nejvice formuji? (tedy, abys nerekl, vyjma tech, ktere jej formovaly vzdy) Ale ted uz fakt dost.


<reagovat 
Miroslav Langer (Občasný) - 17.9.2004 >

Ano, máš pravdu, jsou to skvělé obecné poznatky, ale přestože jsou už relativně dost staré - do jaké míry se projevil kvantový model atomu v biologii, neřku-li v medicíně? A to přesto, že opakuju, že to jsou skvělé poznatky.

 

DNA je určitě zajímavý materiál i pro psychology apod., ale k sociologii se bude prokousávat hodně složitě (o těch atomech to asi platí dvojnásob).

 

Ano, Tvá poslední věta prvního odstavce je nejpozoruhodnější. Myslím, že je to způsobeno jakýmsi "rozšířeným echo efektem" - vědec (=člověk), když zkoumá lidi, zkoumá sebe - a to asi není tak jednoduché - z mnoha různých důvodů. Je to pro mne docela taková zajímavá myšlenka, ale nějak nevím, co z ní vytáhnout - jen tuším, že za ní něco vězí

 

Ad 2) Tentokrát musím přiznat, že jsem to nedomyslel tak daleko jako Ty - pokud skutečně připustíme, že lze vyrobit "myslící stroje", tak to povede k velké revoluci v chápání sociálních věd. Jen myslím, že v tomto směru Turing nebude stačit, musel by to být opravdu jakýsi "pesimistický Turing", "silnější Turing", jestli mi rozumíš, protože stroj odpovídající původnímu Turingovi já osobně (i když co na mně záleží ) za žádnou umělou inteligenci nepovažuju.

 

Nadhodím - bez jistoty o vlastní pravdě - otázku opačnou: Je Turingův test skutečně vyslovením toho, co běžný člověk, běžný sociální vědec či kdo vlastně považuje za definici vědomí? Co vlastně je všechno vědomí - co jsou všechny vlastnosti, které přisuzujeme tomuto "podivnému" pojmu? Až je dokážeme aspoň trochu vyjmenovat (jako se částečně pokusil Turing), můžeme hledat umělou bytost s tím, co vědomí nahradí. Totéž lze požadovat i v případě vůle (až na pozn. pod čarou) A až ve chvíli, kdy by se to podařilo, mohlo by se zkoumat, do jaké míry se shoduje/neshoduje s lidským vědomím. Do té doby jsou to všechno jen úvahy... Pomohla by nějaká ta mimozemská civilizace jako něco pro porovnání, co nemusíme vyrábět sami a měli bychom to po ruce hned

 

Ad "Sokal" (už jsme ho samotného dost překročili) - nevím, nevyznám se ani zdaleka v těchhle oborech, abych věděl, kdo je teď jejich vůdčím mluvčím. Ale přijde mi trochu podobné (snad je to určitou zkratkovitostí) varovat před "konzumizací" (fuj!) demokracie a před korumpujícím blahobytem.  Ne, já fakt nevím, do jaké míry jsou Tví filozofové a vědci, kteří obhajují vědu jako sociální konstrukt (ehm, to ona také je, že... - říct to neznamená ji odsoudit, k tomu vede jen případná interpretace tohoto faktu. Myslím, že i Ty jsi říkal, že je na tom víceméně podobně jako "okultisti", ale funguje. Vždyť jo, to není málo.) a stavějí ji na roveň proutkářům právě nejvýznamnějšími tahouny sociologie. Osobně o tom pochybuju, ale to by nám musel říct někdo, kdo to studuje zevnitř... Myslím, že Sokal nepřišel na to, že jsou sociální vědy jako "instituce" docela mimo, spíš přivedl sociální vědy na to, že by mohly snadno docela mimo sklouznout.

 

pozn. pod čarou:

Je tu určitá varianta - kdyby existovalo "umělé vědomí", mohlo by dojít k objevu, že je provází jakási "předvídatelná nesamostatná vůle", pak by . No, jsou to hodně spekulativní úvahy, poněkud "smysluprázdné" - no, to přeháním, poněkud "smysluvágní"


<reagovat 
j'en ai marre (Občasný) - 11.9.2005 > Chlapci, neberte jmeno Bobri nadarmo :-))) I ja prochazim svym vyvojem...nicmene Sokal pro me stale zustava spise dobrym vtipem, nikoliv reprezentujicim neco obecneho. Ale kdo chce, at se ho rad chyti. Jeste neco - ja nereprezentuji sociologii, chcete-li s ni polemizovat, ctete a hodnodte prace v odpbornych casopisech.
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 12.9.2005 > Bobr> Na tom, jestli je "Sokal" skutecne priznakem obecneho stavu, ci nikoliv, se pravdepodobne neshodneme, nebo spis se o tom nehodlam moc hadat, protoze preci jen nectu prilis ty odpborne casopisy, jak jim rikas. Samozrejme nereprezentujes sociologii obecne, ale tady jsi vhodnym obetnim berankem :) Anebo lepe. Protoze jsi tady ten, kdo k sociologii by alespon mel mit nejblize, plus je ti jasne, do ceho jam, technofilni ignorant, rypu, pak by pro tebe nemelo byt zadnym problemem me snadno setrit. Ja bych rozhodne nic nenamital proti zostreni diskuse. Je tu trochu mrtvo :) Protoze jestli ja mam pocit, ze cosi na humanitnich disciplinach (i kdyz ne nutne vsech) je shnileho, pak je to z vetsi casti prave spise ten pocit, ktery nejak dolozit lze, ale rozhodne nemam vic nez vagni tuseni toho, co by bylo resenim. A proto musim celkem drzet klapacku a jen obcas pipat nekde v koute. Ty si naopak zrejme myslis, ze vse je lepsi, nez to vidim ja. No tak proc nas o tom nepresvedcit?
<reagovat 
 j'en ai marre (Občasný) - 18.9.2005 > Zefram> 

Ahoj Zeframe. O Sokalovi se hadat nemusime - pokud bys totiz uspesne absolvoval prvni rocnik sociologie (nebo si misto Giddense precetl Dismanuv uvod do empiricke sociologie), musel by sis polozit a zodpovedet tri otazky ohledne tzv. Sokalova experimentu. Je validni (meri opravdu to, co zamysli?), reliabilni (je spolehlivy - fungoval by i jinde naz v jednom periodiku?) a konecne je reprezentativni (lze z toho usuzovat na celou vedeckou komunitu?)? Dosel bys k nazoru, ze cela zalezitost je proste jen afera. Pokud bys toto neprijal, polozil bych otazku - je pripad doktor Mengele zobecnitelny na celou vedeckou komunitu? Ja si to nemyslim. Je to afera, pripad mezni - muze se to stat a je dobre tomu predejit. Tecka nad Sokalem - nemusis cist odborne casopisy, chces-li si udelat nazor nad Sokala.

Odborne casopisy a publikace naopak musis cist, pokud chces opravdu kritizovat sociologii en bloc. Roznest vedu na cetbe ucebnice z prvaku...no comment. Na sociologii je hodne shnileho - to vim sam, sam jsem si musel najit tu nejmene shnilou vetev, hodne mi v tom pomohl zivot v anglosasskem vedeckem prostredi (sociologie v USA). Zbytek humanitnich disciplin nesoudim - vybral jsem si sociologii proto, ze umoznuje byt co nejmene humanitni. Viz. prace, do kterych bys mel opravdu nahlednout, aby sis mohl udelat nazor a nikoliv jen dojem: metou je samozrejme American Journal of Sociology a American Sociological Review. V Cechach je to Sociologicky casopis. Pokud jde o prace, jiste by te - jako kritika - mely zajimat vyzkumy tymu okolo Tucka, Machonina ci Marese. Tudy pro mne vede cesta, pokud se chces ptat me.

Abych nezapomnel - ad. pasaz o humanitnich a prir. vedach. Pravda je takova - to ti rikam na zaklade studia a zkusenosti s vyzkumem: (1) tohle deleni az prilis casto slouzi k omluve lenosti a neduslednosti v sociologii (2) kazdy, kdo delal vyzkum s lidmi a na lidech zasteskl si po tom, jak krasne se zkoumaji kameny :-). Nelzou, nemanipulujou a konecne, kdyz jim reknes, ze jsou ze dreva, zustanou dal kameny. Kdyz ale lidem - jako vyzkumnik - polozis otazku nedobre, prijmou tvoji definici a stanou se na zaklade ji tim, na co jsi se ptal. Viz. Marx: tak dlouho zkoumal tridy az je sam pomohl vytvorit, coz nakonec vedlo k tomu, ze se nestalo to, co predpovidal - cela vec by ovsem byla na dalsi debatu, ve ktere bys mi byl asi stejnym partnerem jako ja tobe pri reseni integralu.

Clanek, ktery jsi predvedl je jen dojmologii, jejiz cil je pekne shrnut v posledni vete. Sam na sobe vim, ze nejvic krici ti, co vi malo. Taky jsem kritizoval hlucne a nepodlozene. Ty jsi kdysi nekde psal, ze nazory je treba zabijet. Me ta formulace prijde dodnes esteticky nechutna, ale v praxi se ji blizim. Jsou nazory, se kterymi jsem se rozesel - byt jsem nad nimi ztravil hodne casu. Po tobe tolik nechci :-). Staci kdyz prijdes o jeden dojem....nebo si alespon uvedomis, ze jde o dojem a nez zacne pokladat otazky jinym - v podobe stulcu a bonmotu - zajdes si do knihovny a zodpovis si je sam.

 

autor teto reakce neni clenem zadne sekty a smoulove mu nevadi
<reagovat 
 Zefram (Občasný) - 18.9.2005 > Bobr> Proc jsi tedy nezvolil ekonomii, tam je toho "humanitniho" jeste mene? :) A tam jsem snad i ponekud lepe informovan. A bohuzel nekdy mam az dojem, ze nekdy premira "exaktnosti" je na skodu sdeleni, coz je v prikrem rozporu s tim, co jsem snad vzdy tvrdil. Kdybych Sokala vazne bral vazne, asi bych to tu rozmazl vice :) Ano, mas pravdu, rypal jsem do tebe a ne do sociologie. Kdyz ono to bylo o poznani snazsi a tez jedine mozne, protoze S. je ponekud sirsi pojem. Dokonce mi nepripadne nic esteticky nechutneho na prohlaseni, ze nazory je treba zabijet. Tak nejak mi to prijde lepsi nez zabijet lidi. Bude to spis jen jemnocit, ze nemas rad takova silna prohlaseni, tezko nesouhlas, coz sam pripoustis.

Mozna bych ti mel pomoci umlatit jeden tvuj skorem neznicitelny nazor, ktery preci jen ale uz v tve mysli mele z posledniho. Jestli dle (1) skutecne ustupujes od striktni obhajoby rozdilu mezi humanitnimi a prirodnimi vedami, pak ne dusledne, protoze (2). Ano, Marx je pripad, ktery z Giddense znam :)))

Cely ten muj text ale byl trochu (ne zas vubec moc) silnejsi nez jen kritika tve persony (promin, priste ti to treba vynahradim a vedlejsi role nebudou prekazet). Totiz jaksi verim (a vic to neni) v urcitou moznost toho, co si Asimov usmyslel pod pojmem psychohistorie. Tu duveru zakladam na tom, co jsem se zatim dozvedel o moznosti simulace a modelovani realnych systemu. A take na tom, co jsem uvedl, a sice ze socialni prostredi by bylo pro cloveka docela nepruhledne (coz neni), kdyby nebylo v podstate jednoduche (totiz az tak silne mozkovny nemame).

Otazkou pro tebe muze byt, proc si myslis, ze je SKUTECNYM problemem lhani a nepochopeni a vubec tohle vsechno. Kdyz treba das pod svou pazi teplomer, neukaze ti skutecnou teplotu tveho podpazi, ale teplotu systemu paze a teplomer. To je uplne blby priklad. Chci vsak rici, ze to vubec neni zas az tak zvlastni situace. Nikdy nemas cista data. V kazdem mereni je vzdy chyba. Samozrejme je snazsi postavit teorii chyb mericich pristroju nez teorii "chyb dotazniku". Proc se vsak vubec lidi ptat? Odkud ta jistota, ze teorie operujici jakkoliv s nazory lidi je skutecne pouzitelna? Anebo spis mozna (z hlediska prijatelne slozitosti). Lide porad lzou, coz je faktem. Jenze nelzou jen do dotazniku, lzou i sobe, anebo alespon si vysvetluji nejak neco, o cem maji pendrek tuseni. Abych tak rekl, jsme plni pseudovysvetleni svych skutecnych duvodu a pohnutek. Presto vsak existuje ohromna zasoba informaci o tom, kde lide ziji, jak ziji, jak se zivi, jak se bavi, co kupuji, a to ve forme udaju prislusnych uradu, firem apod. Celkem dobre ti muze Pepa Novak do dotazniku vyplnit hlouposti, ale to, co pak skutecne udela, nekde bude zaznamenano. Tohle ti samozrejme musi byt jasne a nerikam ti vubec nic moc zajimaveho. Jen nechapu, proc, kdyz mas zdroj takovych informaci, mluvis o tom, ze lide lzou???

Paradoxne to hodne souvisi s tim, o cem jsem tu sveho casu zacal mluvit. A sice s dusi. Jestlize cloveka povazujes za stroj, pak je pro tebe zrejme ptat se, jak tento stroj popsat. Nenapadne te, ze by mel existovat nejaky rozdil mezi humanitnim a prirodovednym, oboji je uplne totez.

Vezmi treba hypermarket s urcitym poctem vchodu danych vlastnosti a lidi uvnitr, tez danych vlastnosti. Zaloz v jednom oddeleni pozar, samozrejme v myslenkach :) Kolik lidi zemre udusenim, kolik bude uslapano? Zpusob, jak velmi dobre odpovedet na tuto otazku, je relativne prosty. Konkretne za tohle treba jsem dostal jeden zapocet. Ano, redukoval jsem lidi na automaty s urcitymi senzory, urcitou schopnosti pohybu, prilisna zjednoduseni. A presto, dle naseho prednasejiciho, i takto nepresne simulace odpovidaji tomu, co se pak pri pozaru deje.

Jinymi slovy jsem presvedcen, ze temer vse, cim se v beznem zivote odlisujem od druhych, neni v zasade nijak dulezite pro hruby popis toho, cim skutecne jsme. Muze to byt presvedceni zcela mylne, nicmene prinejmensim jednu znacnou vyhodu ma. Pokud povazujes (a co ja vim, jak to vidis) cosi za nemozne, neproveditelne, neexistuje sance, ze by se ti to podarilo. Neexistuje-li prosty popis cloveka, pak je kauza vice mene ztracena. Existuje-li, muze byt nalezena jen tehdy, pokud tomu hodlame poprat sluchu. DIky za "doporucenou literaturu". Docela rad se necham presvedcit, ze jsem uplne vedle (s radosti necham to presvedceni vykrvacet). Zij dlouho a blaze.
<reagovat 
 j'en ai marre (Občasný) - 19.9.2005 > Zefram> 

Děkuji za přání dlouhého života, to se neodmítá - člověk by pak měl víc času odpovídat ti na otázky :-))). Hru na člověk-stroj už jsme spolu hráli. Jsem teď již méně ideologický, ale stále vidím rozdíl: tím je svobodná vůle. Uznávám, že je to debata, do které se mi nechce pouštět. Já se za jedince se svobodnou vůlí považuji a podle toho se rozhoduji. Nehodlám své přítelkyni vysvětlovat nevěru tím, že šlo o nějakou nutnost, chemii nebo tak. Atd.

Velice dobře uvažuješ o lhaní. Jistě ti něco říká zákon velkých čísel - drobné lži vykryjí jiné drobné lži. Problém nastává, když se nějaká lež stane systematickou. Moje kamarádka shodou náhod zkoumá násilí v domácnosti - zkus se nad tím zamyslet, jaké problémy musí řešit při rozhovoru atd. Tam jde většinou přímo o manipulaci. Známé jsou i případy toho, že klient sám se snaží výzkum zmanipulovat - výzkumy trhu atd. můžeš tvrdit, že to nejsou metodologické problémy, věř mi, že s praxí tě to přejde.

Pokud jde o Marxe - nevěděl jsem, že je v Giddensovi, popravdě Giddense moc rád nemám. Ta debata by ale mohla být mnohem složitější - to já jen, kdyby to četl nějaký marxista :-). Ale tenhle příklad naznačuje další metodický problém - spjatost výzkumníka s jeho předmětem a objektem zkoumání. V praxi: výzkumy volebních preferencí. Námitka je taková, že veřejné mínění vytvoří až sociolog svou otázkou. Zveřejnění odpovědí pak ovlivní preference. Plus malý detail - to, co respondent řekne, nemusí udělat. Podstatná část nevoličů se nepřizná. Metodicky se to řeší upravením statistického nástroje.

Tvůj příklad z hypermarketem je stejně názorný jako triviální. Shodou okolností ti monu posloužit jiným příkladem. Toto jaro jsem studoval sociologii v New Orleans. Tamnější sociologové mj. řeší problém evakuace. Co lidi vede k tomu, že nevypadnou? Jaké přijmout kroky, aby se počet evakuovaných zvýšil? Jakmile tohle začneš zkoumat, dostaneš se k sociálním nerovnostem, stigmatizaci, fatalismu (založeném na stigmatizaci chudých) a hodně dalším věcem. Musíš opět řešit to, jestli tě respondenti nevyužívají ke svým zájmům (to v přír. vědách fakt neřešíš), což se kontroluje dost těžko. Atd.

 

Upřímně řečeno - pořád mám pocit, že tvé otázky se nemají dobrat pravdy, leda mě obírat o čas. Zkus si je někdy kriticky zodpovědět sám. Dá to práci, to mi věř, učím se tak činit taktéž. I tobě v tom přeji hodně zdaru.


<reagovat 
 j'en ai marre (Občasný) - 19.9.2005 > Zefram> 

Děkuji za přání dlouhého života, to se neodmítá - člověk by pak měl víc času odpovídat ti na otázky :-))). Hru na člověk-stroj už jsme spolu hráli. Jsem teď již méně ideologický, ale stále vidím rozdíl: tím je svobodná vůle. Uznávám, že je to debata, do které se mi nechce pouštět. Já se za jedince se svobodnou vůlí považuji a podle toho se rozhoduji. Nehodlám své přítelkyni vysvětlovat nevěru tím, že šlo o nějakou nutnost, chemii nebo tak. Atd.

Velice dobře uvažuješ o lhaní. Jistě ti něco říká zákon velkých čísel - drobné lži vykryjí jiné drobné lži. Problém nastává, když se nějaká lež stane systematickou. Moje kamarádka shodou náhod zkoumá násilí v domácnosti - zkus se nad tím zamyslet, jaké problémy musí řešit při rozhovoru atd. Tam jde většinou přímo o manipulaci. Známé jsou i případy toho, že klient sám se snaží výzkum zmanipulovat - výzkumy trhu atd. můžeš tvrdit, že to nejsou metodologické problémy, věř mi, že s praxí tě to přejde.

Pokud jde o Marxe - nevěděl jsem, že je v Giddensovi, popravdě Giddense moc rád nemám. Ta debata by ale mohla být mnohem složitější - to já jen, kdyby to četl nějaký marxista :-). Ale tenhle příklad naznačuje další metodický problém - spjatost výzkumníka s jeho předmětem a objektem zkoumání. V praxi: výzkumy volebních preferencí. Námitka je taková, že veřejné mínění vytvoří až sociolog svou otázkou. Zveřejnění odpovědí pak ovlivní preference. Plus malý detail - to, co respondent řekne, nemusí udělat. Podstatná část nevoličů se nepřizná. Metodicky se to řeší upravením statistického nástroje.

Tvůj příklad z hypermarketem je stejně názorný jako triviální. Shodou okolností ti monu posloužit jiným příkladem. Toto jaro jsem studoval sociologii v New Orleans. Tamnější sociologové mj. řeší problém evakuace. Co lidi vede k tomu, že nevypadnou? Jaké přijmout kroky, aby se počet evakuovaných zvýšil? Jakmile tohle začneš zkoumat, dostaneš se k sociálním nerovnostem, stigmatizaci, fatalismu (založeném na stigmatizaci chudých) a hodně dalším věcem. Musíš opět řešit to, jestli tě respondenti nevyužívají ke svým zájmům (to v přír. vědách fakt neřešíš), což se kontroluje dost těžko. Atd.

 

Upřímně řečeno - pořád mám pocit, že tvé otázky se nemají dobrat pravdy, leda mě obírat o čas. Zkus si je někdy kriticky zodpovědět sám. Dá to práci, to mi věř, učím se tak činit taktéž. I tobě v tom přeji hodně zdaru.


<reagovat 
Zefram (Občasný) - 19.9.2005 > Me otazky, jak je ja vidim, se tazi na skutecne obtizne zodpoveditelne. Ve skutecnosti nejde tak o odpoved, jako o postoj, ktery k jeji mozne podobe zaujmout. Nemuzu ti rict, ze mam pravdu, protoze to proste nevim, stejne jako si ty nemuzes byt jist ve svem skepticismu. Ovsem nemohu zodpovidat za presny vyznam a duraz, ktery mym slovum das sam jako prijemce. Myslim, ze ti neni tak docela jasne, co rikam.

Jeste ke "Giddensovi". Myslim, ze to tam je :) Problem mereni ti je bohuzel znam jen z jedne stranky. Nepresna data, zpetna vazba, systematicke chyby, s tim se vyrovnava kazda disciplina. Muzes rikat, ze nejde o metodologii, ovsem ona to metodologie z definice je, tezko najit jine slovo.

Pruzkum volebnich preferenci jako takovy neni problematicky. S jistou presnosti meri aktualni stav. Fakt, ze zverejneni jej uz meni, neni problemem mereni samotneho, pouze faktu, ze prosty kauzalni vztah zmereno = vysledky voleb, je nesmyslny. Opravu zde potrebuje tato teorie, ne pruzkum samotny.

Dale k lhani lidi. Nakolik je toto problem, pokud vyloucis vlivy zpetne vazby? Co vysledky pruzkumu, ktere nebyly zverejneny? Tohle zrejme vis. Nemohu rici, nakolik to vysledek ovlivnuje. Jiste je lepsi se spolehnout na jine zdroje informaci, nez dotazniky, jak jsem uz rikal (coz tezko zpochybnis pripady, kdy ty jine zdroje byly podvrzeny - takove podvrhy se bohuzel vyskytuji vsude).

Zalezi i na samotnem problemu. Nasili v domacnosti je nejkritictejsi situace z hlediska informaci. Asi stejne jako obliba detskeho porna, ci vzruseni z brutalni podivane, ci ponizovani bliznich, mam-li dat nejake stejne nechutne situace. Ovsem takovych obtizne meritelnych veci najdes v kazde discipline dvanact do tuctu. Zkus treba zmerit gravitacni konstantu a mas dost velky problem. Priroda je stejne tajnustkarska kolem tohoto cisla jako lide kolem svych nekterych vasni. A lez je zde jiste pritomna (staci parazitni naboj...) Co treba ale tak dlouho chybejici neutrina (castice, ktera si nas vazne nevsima), gravitacni vlny a dalsi objekty, jejichz zachyceni je obtizne. Obtiznost mereni je proste bezna. Neni to nic, co by cloveka melo prekvapit. Dokonce situace, kdy vysledek mereni je ustanoven teprve v okamziku toho mereni samotneho, dosti silne ovlivnuje to, jak je tento vesmir usporadan (jenze ve fyzice se tomu na rozdil od sociologie nelze nijak vyhnout).

Jinymi slovy muj mozna presprilis hura optimismus proste vyvera z faktu, ze problemy jsou vsude a resit se nejak vzdy daji, zatimco s temito resenimi ty obeznamen nejsi, coz te naplnuje presvedcenim, ze sociologie je nejak vyjimecna a jeji problemy jedinecne. Neni tomu tak.

Totiz ja si narozdil od tebe nemyslim, ze kdyz sve divce podas vysvetleni, pricemz nebudes vedome lhat, ze to vysvetleni skutecne je, anebo lepe receno, ze to je vysvetleni, ktere za stoji za rec. Proc lide zahybaji kramle, to je skutecnost lepe zodpovezena evolucnimi biology. Anebo alespon jejich vysvetleni ma skutecne hloubku, jejich teorie preklenuje i mezidruhove rozdily a primo propojuje nase kazdodenni jednani s imperativy vtisknutymi nam ctyrmi miliardami let evoluce.

Stejne tak vysvetleni situace v Novem Orleanu muzes hledat skrze stigmatizacu, fatalismus a hodne dalsich vecech. Ovsem jake vubec MUZE byt takove vysvetleni zalozene na techto udajich? Jestlize v pripade pozaru lze lidi redukovat na proste automaty vybavene senzory a lokomoci, lze rici, ze v takove situaci je dosazene vzdelani a oblibena barva pleti celkem irelevantni. Hledani vysvetleni situace v evakuovanem meste muzes sice zacit z naznaceneho konce, ale bude to desne komplikovane a kdyz skoncis, bude to hodne bezobsazny zaver. Ja bych zacal hledat prostsi vysvetleni, pritom vsak dusledky zajimavejsi. Moje hypoteza zni, ze lide jsou zhruba obycejne automaty prijimajici predpokladane vyhodnejsi reseni situace (rabovat, chranit majetek, odejit jinam, odejit a vratit se). To, co musis dodat, jsou faktory, ktere urci, co je jak vyhodne (udaje spise ekonomickeho razu).

A treba by to nevyslo ani omylem. Jenze v tom je ten rozdil, ze ja hledam alespon v principu model, ktery by bylo mozne doplnit daty, simulovat a overovat vysledky skutecnosti. Kdybych selhal, alespon bych mel negativni udaj pro tebe, ze OK, mylil jsem se, tak jednoduche to nebude, tak trochu cimrmanovske. Bohuzel kdyz dodas "vysvetleni", jak si jej predstavujes ty, nelze testovat. A bez testu neni zadne dosazene poznani. Nebo se mylim? Uvidim, az si prectu to, co jdi doporucil. Zatim cest.

<reagovat 
 j'en ai marre (Občasný) - 19.9.2005 > Zefram> Ad. New Orleans. Dobrý model - taky ho znám a používám. Když už ses do něj pustil, tak prosím. Jak tedy zjistíš ty "faktory, ktere urci, co je jak vyhodne (udaje spise ekonomickeho razu).". To je totiž to, na co se tě klient (město) ptá a podle čeho bude orientovat svou politiku. Navrhni postup.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 29.9.2005 > Ahoj. Dobre, co bych tam tedy v prvnim priblizeni jiste zahrnul... Predne je treba nejaky simulacni ramec. Je treba nejak reprezentovat mesto. Rekneme pro zacatek ohodnoceny graf, jehoz uzly jsou jednotlive krizovatky a hrany ulicemi s udanim casu potrebneho k jejich prekonani (coz ma pocitat s moznostmi zacpy v pripade evakuace a pozdeji zatopeni).

Nad timhle grafem samozrejme potrebujes zavest model postupneho zatapeni a naopak klesani vody.

Kazdy uzel si s sebou nese informaci o poctu lidi zijicich v dane ulici a...zde to prichazi, zdrojich, ktere jsou v okoli dostupne. Potrebami jsou pochopitelne pitna voda a potraviny, pokud uz lide preziji. Oboji je relativne proste. Staci periodicky aktualizovat prislusne hodnoty podle spotreby, kterou lze snadno pocitat dle poctu lidi v uzlu, ci pripadneho importu (ktery myslim treba humanitarni pomoc postizenym).

Nyni se dostavame k lidem samotnym. Spis nez samostatne jedince by bylo lepsi jako jednotku mit rodinu (treba o jednom clenu, pokud je dotycny single). Pocet clenu rodiny a jejich dispozice (male deti napriklad, nebo naopak stari paru...) budou slouzit k prepoctu globalnich nakladu kazdeho mozneho rozhodnuti na naklady specificke pro rodinu. Pro presuny v prostoru uz od zacatku mame graf s casovymi naklady jejich provedeni. Pred zapocetim simulace musi byt vlozena data, ktera urci, kolik rodin je jakych (takze demograficke udaje o poctu lidi tam ci onde). Dale bohatstvi rodin, aktualni, kterym fyzicky okamzite disponuji (lze uvazovat zrejme jen dolary v hotovosti), stejne jako moznost zdroje ziskat (pro pripad evakuace). Ve Statech maji vlastni auto i pudlove, ale tenhle udaj by take mel byt zahrnut.

A sakra, zatim musim koncit. Budu pokracovat jakmile zas bude cas. Ale mozna jen neumele promyslim, co je vymyslene. Neco takoveho uz musel nutne nekdo vyvinout. Takze nejdrive se budu informovat o teto skutecnosti :) Zatim ahoj.
<reagovat 
Zefram (Občasný) - 29.9.2005 > Na prvni pohled podobnych modelu existuje hafo. Ktery jsi mel na mysli ty?
<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení  

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
Autor má zájem o hlubší kritiku svého příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je šest + šest ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)  
   


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter