Naty (Občasný,Redaktor)

Diskuze mě zaujala víc, než text samotný. Takže tahle poznámka patří spíš šedé a hegelovi, autor/ka doufám promine.

Dovolím si velmi nesouhlasit s už šedé napadaným výrokem:

Neverbální komunikaci vidíme do té míry do níž ji dovedeme převést na slova. co nedokážeme pojmenovat, to ani nevidíme

Mám pocitovou paměť. Z dětství i z pozdějších let si pamatuji pocity, které dodnes nedokážu verbálně vyjádřit ani pojmenovat. Veškerá snaha je popsat je jen náznaková a nepřesná. Možná bych se mohla pokusit je vyjádřit hudbou nebo barvou, ale ani to je nedokáže vyjádřit, natož přenosně sdělit, a přesto existují a dokážu si je vybavit. Určitá část z nich přitom evidentně probíhala (v době, kdy jejich "záznam" vznikl) na úrovni neverbální komunikace.

ondřej (Občasný)

s tímto si šedé dovolilo souhlasit:

"neverbální komunikace je naprosto a zcela mimo tvou vůli. nevíš o ní. jakmile je ve tvé vůli, je již poznamenána slovy, nebo přesněji znaky. potom se pohybuješ někde na hranici."

dokážeš-li totiž například rozlišit, jednalo-li se spíše o příjemné či nepříjemné prožitky, už počínáš nějakou znakovou klasifikaci. pozor, za protoznaky (protoslova) pokládám už spouštěcí podněty zvířat, např. červenou barvu vánoční květiny, kterou zvířata neokusují

ondřej (Občasný)

že máš nějaké prožitky k nimž nyní nejsi schopna najít adekvátní slova ti ovšem věřím

sám cítím, že teorie, kterou tu rozvíjím je důležitá, aniž jsem schopen říci proč - ostatně není má orgininální ale odvozená ze post-strukturalismu

narozdíl od strukturalismu a snad i zde zveřejněných názorů se ale domnívám, že ony prožitky si dříve či později přejí dostat jasně slovní podobu, aniž by to znamenalo jejich konečné převedení ale spíše zinenzivnění významu, jeho zespecifičtění

má být řečeno to, že slova tedy nejsou nějaký od přirozenosti nás odvádějící civilizační výdobytek, právě tak jako pocity nejsou něco co je dnes již pouze kulturně determinované - a slova a to, co není slovní, tedy nelze stavět do kontrastu, jak to - podle mého názoru - Ti ve své poezii někdy dělá

(v průběhu výše vedené diskuse mě napadla analogie s podkorovými a korovými funkcemi mozku - kůra podkorové funkce překryla)

ondřej (Občasný)

anae,

bez slov, obecněji bez toho, co bys v nějakých znacích (třeba pohybu) rozpoznala jako něhu, bys o žádné něze nevěděla. něha je slovo, to, nač to slovo odkazuje, je bez toho slova (nebo nějakého jiného, jemu podobného slova) nepopsatelné, nesrozumitelné, neuvědomitelné.

vystupovat ze slov můžeš jen právě díky slovům.

anae (Stálý)

slovo, pouhé slovo, ale v jen v něm se člověk může setkat s verbální odpovědí, ale není jediným prostředkem k  uskutečnění vjemu realizovaném zvuky znějícími lidskému uchu jako

"NĚHA, TENDERNESS, TENDRESSE, ZÄRTLICHKEIT, MORBIDEZZA, ласка, нега"  

ondřej (Občasný)

neverbální komunikaci vidíme do té míry do níž ji dovedeme převést na slova. co nedokážeme pojmenovat, to ani nevidíme. to samozřejmě neznamená, že před slovy nic neexistuje. musí tam existovat právě význam, který dává slovům smysl. ale bez slov je tento smysl nezachytitelný. vůle je nástroj čistě jazykový.

bez slov a před-slov (slov v jejich rodící se podobě) jsou naše city slepé, nespecifické, něha projekcí.

neumím to ještě zcela pojmenovat, tedy i mě smysl předchází před slovy, ale ... hledám v součastnosti slova jako vyjádření "mé vlastní něhy" - a pochopení, zda-li se přece jen nemýlím.

jistě jsem se tu dopustil nějakých nepřesností a také jsem ti patrně nevysvětlil rozdíl mezi mým a tvým postojem. domnívám se ale, že tomu tvému rozumím. neverbální jazyk mě hodně zajímá. bez jazyka by jeho čtení ale bylo nemožné. hovoříš o před-jazyku, který existuje jen díky jazyku a má tendenci k němu směřovat.

díky za reakci šedému i anae.

šedé (Občasný,Šéfredaktor)

Neverbální komunikaci vidíme do té míry do níž ji dovedeme převést na slova. co nedokážeme pojmenovat, to ani nevidíme.

Opět nesouhlasím...(Doporučuji pročíst třeba oblíbenou publikaci Tajná řeč těla. Ne, že by se jednalo o studii jakkoli převratnou, ale pro tento účel postačí dokonale). Někdo ani nedokáže popsat, jak se mám dostat z Můstku na Staromák. Znamená to tedy, že to neví? :o) Jazykové možnosti jsou dost omezené, rozhodně se jimi nedá obejmout vše. Myšlenku, že nonverbální komunikace nemůže bez verbální existovat, slyším vskutku poprvé. Nonverbální stojí, a vždy stála, před verbální. Vyjadřuješ se svým tělem, aniž bys musel cokoli říkat, ale nelze se vyjadřovat verbálně, aniž by při tom nefungovala neverbální. Nejedná se o žádný před-jazyk, je to autonomní jazyk, který existoval mnohem dříve, než řeč.

ondřej (Občasný)

neverbální komunikace je naprosto a zcela mimo tvou vůli. nevíš o ní. jakmile je ve tvé vůli, je již poznamenána slovy, nebo přesněji znaky. potom se pohybuješ někde na hranici.

nad tím Můstkem musím přemýšlet. opravdu je vhodnější hovořit o znacích než o slovech. ta cesta existuje v nějakých znacích, jako kognitivní mapa už je znakem (více než třeba archetyp, je jednoznačně odlišná od jiných map).  nepřesně to tu nazývám slovem, ale myslím, že cesta od kognitivní mapy (obrazu cesty) ke slovu je - potenciálně - již poměrně jednoduchá.

jako důležitou bych ale viděl tu první větu.

proveď jednoduché cvičení: pokus se vystoupit zcela ze svých slov. ale myslím, že to nedokážeš.

ostatně mě slova v ničem nebrání. že někdy na něco nestačí, může svědčit o mé nedokonalosti, ne jejich.

případy ke zvážení: Hellena Kellerová než se naučila hmatovému jazyku. mystici.

ondřej (Občasný)

protože cítit něhu je příjemné. protože mě zajímá, jak dalece můžu prohlédnout případný omyl, který spočívá v tom, že si budu jen myslet, že cítím něhu - rozdíl mezi myslet a cítit neznáme, maximálně mu věříme, ale můžeme se mýlit. 

Lin Sien Ti (Občasný)

Zajímavá a moc podnětná diskuze. Škoda, že mi nešlo se do ní zapojit dříve.

Hegele, tvá obhajoba "slovního- jmenovacího" je zvláštní směskou. Hned odkazuješ ke slovům, hned mluvíš o znacích, hned o projevování. Fakt že se koupu v jezeře a rozumím tomu kde jsem - tedy rozeznávání přítomnosti a prostorových vjemů, ukazuje činnosti a situaci, ve které jsem tak, že je reflektuji ve vědomí. Až pak je jmenuji. Většinou je to u dospělích doprovázeno myšlenkami a uvíznutím u "objektů"- analýzou. Na základě rozvinuté schopnosti pojmenovávat si vytvářím "koncepty" toho, co vnímám a prožívám a kam to zařadím.

Ale znovu opakuji: existuje prožitkový stav, kde zachycování slovy nehraje žádnou podstanou roli. Ty by jsi to možná nazval tím, o čem jsi se tady nechtěl bavit, tedy prožitkem mystiků. A mně by to vlastně ani nepřišlo divné. Je to totiž opravdu akt "sjednoceného" prožívání, na který slova nedosahují. A není až tak moc tajuplný. Když se na někoho podíváš láskyplným pohledem, přenášíš především energii, která se ho dotkne. V té chvíli tímto aktem můžeš přenést tak pozitivní úplnost, že na to slovní-jmenovací vyjadřování prostě nedsahuje.

Dotyčný to prožívá, a pokud se nerozhodne to hodnotit a škatulkovat, může také zůstat v úplnosti toho, co k němu přišlo a sjednotit se s tím, jak je schopen. Nemusí hodnotit nějaké ná-znaky (i když i to může) Nebo např. dítě, které se prvně dívá na věci, které neumí zařadit je přece plně prožívá a žije s nimi, vede s nim hovor na jiné než slovní nebo jmenovací úrovni.Opravdu se jich dotýká spíš jako nezařaditelných "těl" skrze to, jak působí. A to jak působí opět nemusí být jasně rozeznatelné ve jmenováním atd.     

ondřej (Občasný)

Li Sien Ti mi dávala příklad se sny (totéž se týká pudů). ale proč se sny vykládají, aby je lidé pochopili? existuje dobrý a špatný výklad, ale dobrý ti zážitek snu zintenzivní. sny chtějí být vyložené v dobrém jazyce.

někdy se můžeme zabývat i obrazem nějakého snu (totéž se týká výtvarního umění), ale stejně... myslím, že když bude tahle fascinace velká a dlouhá, budeme se ji snažit pochopit... ve slovech

připadá mi, že lidská zkušenost si nakonec jazyka vždycky žádá.

a zároveň nikdy nevidím čistý obraz mimo jazyk. slova jsou filtr, kterými se na ten obraz dívám, vidím určité předměty, pojmenovávám barvy.

tím se neříká, že slovy to lze nahradit. jenom že to slov nezbavíš. i něhu, něhu jako slovo. o něze mimo toto slovo asi nelze nic říct - než že v ní věříme/nevěříme.

S Li Sien Ti jsme, jak jsem to pochopil, začali hovořit o tom, jestli se dá jednoduše vystoupit ze slov, zažívat mimo slova. podle mě ne.

ondřej (Občasný)

ono nejde ani tak o to, co kdo říká a neříká. obvykle všichni (filosofové) implikují v podstatě i opak toho, co hlásají (viz např. obšírné poznámky k Saussurovu Kursu). někteří, jako Derrida, pak řeknou něco hraničního, co je svým způsobem pobuřující, ale svým způsobem podnětné, protože to hledá nějaké hranice, nutí to lidi k vyjádření.

obvykle ale všichni zastupujeme nějaký "imperativ", jde tu o významové jádro, nikoli tak obtížně pojmenovatelné hranice. mým jádrem je říci, že lidé neuváženě dělí své prožitky a chování na slovní  a ne-slovní. "o čem nelze nic říci, o tom se musí mlčet", praví Wittgenstein. nesouhlasím s Wittgensteinem, protože věřím, že cesta existuje, ale jen skrze pochybnost. skrze odříkání ve vězení slov - protože ti co se chovají neuváženě ve slovech hovoří o neslovech, to je protimluv. případně skrze činy, lámání mříží třeba.

odpusť, ale chovám ve své jistě omylné duši podezření, že tvé básnění je příliš často příliš lehké. lepí se na něm slova o neslovech.

jinak: slova jsou asi nejprototypičtějším příkladem znaků, proto to rovnítko. projevování nevím co znamená. projev může být cokoli, právě projev nějakého prožitku - který až dodatečně hledá slova, dává jim smysl.

a jedna má teze, jíž si tu ujasňuji - slova jsou médium smyslu. někdy ale musí dlouho čekat. mystický zážitek není útěk z tohoto světa, je to výzva k prožití mystického zážitku až ke slovům. na počátku bylo slovo. smysl se nám neděje, jako v mystickém zážitku, smyslem, ve slovech, mystický zážitek naplňujeme.

Lin Sien Ti (Občasný)

Různé náhledy (západních) filosofických škol mi zamořovaly hlavu pěkných pár let. Možná že to bude znít příliš suše, ale dle mne jdou téměř bez vyjímek cestou nových a nových dualistických konceptů, kterými pak na sebe reagují. Není v tom šance dostat se takto "za" tato vlastnoručně vystavěná vězení. Koncept svého chlebodárce téměř vždy uvězní v nějaké vymyšlené "konceptuální Pravdě".

Wittgensteinova věta se dá v případě např.stavu kontemplace i otočit: Jsou stavy "vědomí", jež se nedají slovně sdělit. V rovině symbolické se dají jen velmi neobratně převádět do podobenství či poukazováním k symbolu a jeho zdroji atd.   

Co se mého básnění týče, pokud je pro tebe lehké, těší mě to. Lehkost s jakou tu tohle tvořím (ať si ji klidně někdo nazve povrchností) je jako nadbytečný ornament "vnitřního" dění a světa. Vlastně by bylo hloupé, kdybch tu dělil vnitřní a vnější. Tedy řekněme, že "mého" světa.

Vysvětlujeme si tu navzájem něco, co je buď prožito, a pak je asi lépe to vložit (třeba u mne) do básně, anebo ne a není šance filosofickým diskurzem najít to, co mu nepodléhá.

projev (pro mne) = manifestování, objevování se. klidně i vynořování se (např.obrazů třeba v mysli)  

ondřej (Občasný)

opět tu opakuji svou tezi, že za slova se nedostaneme vůlí. proto jsem také prve napsal, že vůle je ve slovech. tím nemám na mysli růstovou tendenci, puzení k seberealizaci, nebo jak se tomu ještě říká...

nejde jednoduše vystoupit ze slov, právě tak jako nelze svá slova jednoduše oprostit od toho, co ještě/už nejsou

ondřej (Občasný)

díky za reakci. chci říct, že... člověk potřebuje zrcadlo, aby o sobě věděl, aby se zakoušel. jinak by byl jak ono miminko, které se, když má hlad, zmítá hrůzou, že takové už to bude napořád. nechci říct, že jazyk je pro naši zkušenost určující, ale že ta se v něm přirozeně zrcadlí. dokonce i vztah mezi lidmi, který všichni, na tom se tuším shodnem, potřebujem, si žádá aspoň potencionální jazyk - abychom k sobě nebyli vázáni jenom slepě, pudově.  vstupujeme do slov, slova uzpůsobují naše prožitky, ale my také uzpůsobujeme slova, aby řekla, co prožíváme. vstupujeme do slov a zase z nich vystupujeme. sublimujeme slovy, co je nevyslovitelné. tak to cítím, i když to říkám - jinak to ani neumím. a je mi to příjemné, než to jen cítit a chodit neklidně kolem stolu...

Ti se omlouvám, jestli ji pod jejím textem ruším