Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Čtvrtek 28.3.
Soňa
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 

 Všechny rubriky 
 Poezie
 > Poezie
 > Klasické verše
 > Básnické slovo
 > Všehochuť
 > Teorie poezie
 
    

   
 
 Napsat do fóra o>
   
  

Ve VAŠEM prostoru redakce Totemu nezodpovídá za obsah jednotlivých příspěvků.
Srovnání zdejších překladů Celana
Autor: tichotam (Občasný) - publikováno 4.9.2005 (17:45:37)

 

 

    Dovolil jsem si porovnat z jednoho možného pohledu tři překlady básně Teď spi od Paula Celana, které se tu objevily. Neberte to jako mou snahu poučovat vás. To bych sice moc rád, ale je více než pravděpodobné, že mnou vyznačená schematizace je formálně nedostatečná, případně že se dá o rytmu jednotlivých částí diskutovat. O to mi tedy jde: o diskusi zohledňující rytmus originálu a převedení rytmu do překladu. Pod básněmi navrhuji pár svých postřehů.

 

 

Paul Celan – Teď spi

 

So schlafe, und mein Aug wird offen bleiben.
Der Regen füllt' den Krug, wir leerten ihn.
Es wird die Nacht ein Herz, das Herz ein Hälmlein treiben –
Doch ists zu spät zum Mähen, Schnitterin.

 

So schneeig weiß sind, Nachtwind, deine Haare!
Weiß, was mir bleibt, und weiß, was ich verlier!
Sie zählt die Stunden, und ich zähl die Jahre.
Wir tranken Regen. Regen tranken wir.

 

 

-, T, T, T, T, T

-, T, T, T, T, T-

-, T, T, T, T, T, T

-, T, T, T, D

 

-, D, T, T, T

-, D, T, T, T

-, T, T, T, T, T

-, T, T, T, D

 

 


 

Naty

 

Teď spi, já nechám oči otevřené.

Džbán, jejž déšť naplnil, jsme vypili.

Srdce, ač noční dobou naklíčené –

nemá už čas, abychom sklidili.

 

Snad nočním větrem jsou tvé vlasy hebké!

Vím, co mi zbylo, a co pomíjí.

Ty po hodinách sčítáš, já po letech.

Pili jsme déšť a déšť nám připíjí.

 

 

-, T, T, T, T, T

D, D, -, D

T, -, T, T, T, T

D, -T, D, D

 

-, T, T, T, T, T

D, T, T, D

-, T,T, T, -, D

D, T, T, D

 

 

ariel

 

KDE spíš, se oko mé upíná dokořán,
co noc ze srdce, srdce do stébla vyžene:
byl deštěm naplněn, vyprázdnili jsme džbán,
a přec už se, žnečko, sklizeň nepožne.

 

Jako sníh noční vítr si vlasy splétá:
bílá, která mi zbyla, i ta, kterou jsem potratil.
Noc počítá hodiny a já počítám léta.
Ty pila jsi déšť, který jsem pil.

 

D, D, D, D

D, T, T, D, D

D, D, D, D

-, D, T, T, D

 

D, T, D, T, T

T, D, T, T, D, D

-, D, D, T, D, T

-, D, -T, D, -T

 

 

Jonáš

 

Tak spi, mé oči budou otevřené.

Déšť plnil džbán, my vyprázdnili jej.

Noc dá růst srdci, z něj se malé stéblo žene -

přece je pozdě, nic už nesklízej.

 

Sníh vlasů tvých, jejž noční vítr splétá!

Ví, co mi zbylo, ví, co není mé!

Hodiny sčítá a já sčítám léta.

Pili jsme z deště. Z deště pili jsme.

 

-, T, T, T, T, T

D, T, T, T, T-

-, T, T, T, T, T, T

D, T, T, D

 

-, T, T, T, T, T

D, T, T, T, T-

D, T, T, T, T

D, T, T, D

 

 

Pro lepší srovnání všechna schémata u sebe:

 

Celan

 

-, T, T, T, T, T

-, T, T, T, T, T-

-, T, T, T, T, T, T

-, T, T, T, D

 

-, D, T, T, T

-, D, T, T, T

-, T, T, T, T, T

-, T, T, T, D

 

Naty

 

-, T, T, T, T, T            -, T, T, T, T, T

D, D, -, D                  -, T, T, T, T, T-

T, -, T, T, T, T            -, T, T, T, T, T, T

D, -T, D, D                 -, T, T, T, D

 

-, T, T, T, T, T            -, D, T, T, T

D, T, T, D                  -, D, T, T, T

-, T,T, T, -, D             -, T, T, T, T, T

D, T, T, D                  -, T, T, T, D

 

 

ariel

 

D, D, D, D                  -, T, T, T, T, T

D, T, T, D, D               -, T, T, T, T, T-

D, D, D, D                  -, T, T, T, T, T, T

-, D, T, T, D               -, T, T, T, D

 

D, T, D, T, T               -, D, T, T, T

T, D, T, T, D, D            -, D, T, T, T

-, D, D, T, D, T            -, T, T, T, T, T

-, D, -T, D, -T             -, T, T, T, D

 

 

Jonáš

 

-, T, T, T, T, T            -, T, T, T, T, T

D, T, T, T, T-              -, T, T, T, T, T-

-, T, T, T, T, T, T         -, T, T, T, T, T, T

D, T, T, D                  -, T, T, T, D

 

-, T, T, T, T, T            -, D, T, T, T

D, T, T, T, T-              -, D, T, T, T

D, T, T, T, T               -, T, T, T, T, T

D, T, T, D                  -, T, T, T, D

 

 

Zdá se mi, že se vlastně všichni překládající provinili proti originálu tím, že nedostatečně pracovali s rytmem. V Celanově básni je patrná nejen jistá vázanost veršů (kterou podle mě Naty a ariel nedodrželi - možná jsem hluchý), ale také dramatický vývoj rytmu.

 

Na začátku každého verše originálu je předrážka (to by bylo těžké v češtině dodržet... budiž). První dva řádky jsou jen a jen trochej... až to čtenáře začne na konci druhého řádku ukolébávat, ale právě v té chvíli přichází překvapení: nedotažený trochej, náběh na jamb nebo jak se tomu říká (kdyžtak mě opravte). Každopádně je to náběh přicházející po stereotypu... Tuto fázi nenapodobil nikdo... i když snad Jonáš. U toho ale přichází narušení stereotypu daktylem už na začátku druhého verše.

 

Třetí verš je opět stejně trochejský jako ty předešlé, ale už je tu napětí, čekáme pokračování vývoje rytmu po narušení z konce druhého verše. Přichází další ozvláštnění, opět velice překvapivé: přibyl jeden trochej! Člověka to až zarazí, přestane se houpat a upře pozornost. Na tomto místě si ariel vesele váže daktyly, Naty je blízko, ale neprodlužuje..., zato Jonáš... ten ví(?) co dělá a prodlužuje.

 

Čtvrtý verš je po předchozím rytmickém dramatu sledován obzvláště vypjatě... a využívá tohoto napětí mistrovsky: jednoduchostí! Když minule byl jeden trochej přidán, teď se jedna stopa odebere a jako poslední se dá o něco rozvláčnější daktyl... který vykompenzuje dluh z úsečného konce druhého řádku krásným protáhlým souzvukem. Naty zde píše vlastně volným veršem... Ariel doslova kouzlí také volně... i když jistá podobnost s jeho druhým řádkem tu stále ještě je. Každopádně jeho čtvrtý verš není třešničkou na dortu strofy, jak je tomu u originálu, ale plnohodnotnou rozmanitou oblohou oběda. Jonáš plán plní, dokonce volí, vzhledem ke svému daktylu na začátku druhého řádku, daktyl i na začátku čtvrtého.

 

-

 

Teď přichází druhá strofa, která ovšem není jen tak položená za strofu první, nýbrž je k ní rytmicky přivázána! Tohoto spojení si nevšiml ani jeden z překládajících. Když se podíváte na čtvrtý a pátý verš originálu, jsou vlastně jen zrcadlově obrácené. První strofa je zakončena vůbec prvním daktylem, který se objevil... a pod vlivem zvláštnosti tohoto protaženého konce první strofy začíná daktylem i strofa druhá. Jonáš má v první strofě oproti tomu daktyly tři (ale aspoň ty dva co jsou "navíc" svázal), Naty má v první strofě daktylů 6 a ariel 13! Nejsou to jen písmena, je to zvukový charakter básně, dojem, jakým báseň dýchá! ... Jak jonáš tak Naty navázali na začátek vlastní první strofy a nikoli na její konec, jak to udělal Celan. Kdyby ariel nepsal v této části už zcela volným veršem, pochválil bych jej (o což by jistě velmi stál ;o) za to navázání daktylu na daktyl.

 

Šestý verš kopíruje pátý. Ne tak u překladatelů! Na tomto místě by čtenář u Celana mohl čekat stejnou fintu jako v první strofě: že první dva řádky budou identické s překvapením v podobě jambu na konci. Celan ale překvapuje tím, že nic takového neudělá a prostě nechá oba řádky stejné. Stačí mu již to ozvláštnění pátého verše, který je zrcadlový ke čtvrtému.

 

Sedmý verš je jakousi neutrální střední cestou, návratem k prvním třem veršům, respektive k prvnímu. Naty i ariel jsou zde již dávno volní jako vrabci... Jonáš se přenesl do světla svého rytmu a váže báseň svou cestou až k poměrně elegantnímu konci, ale již bez spojitosti s vývojem rytmu originálu.

 

Na konec snad už jen poznámku k Celanovu zakončení. Zakončil stejně jako u první strofy "třešničkou" - aneb poslední překvapení básně není již v tom, že se Celan neopakuje, ale právě v tom, že se jedinkrát strojově zopakuje a tím ještě posílí dojem jednoduchosti, který podtruhuje nejen obě strofy, ale i celou (ač dosti složitou) báseň.

 

 



Poznámky k tomuto příspěvku
fff (Občasný) - 4.9.2005 > tak výborně!:o) i tobě dé.

a avízo
Doporučil 
<reagovat 
Naty (Stálý,Redaktor) - 4.9.2005 >

Tý jo, tohle je fakt dobrej rytmickej rozbor!

Myslím, žes mi dokonale sebral odvahu pouštět se příště do překladu z jazyka, který si neumím nahlas přečíst. U jazyků, které znám, ten rytmus slyším, v němčině ne, což bude asi ten zásadní problém.


Doporučil 
<reagovat 
 Jonáš (Stálý) - 4.9.2005 > Naty> Obávám se zdvořile, že pisatel tohoto příspěvku rytmus originálu také neslyší.
Doporučil 
<reagovat 
Raimund (Občasný) - 4.9.2005 > Četl jsem jenom originál a překlady.Navrhuji sestrojit tabulku pro obsazení jednotlivých slov ve verších a ta následně losovat z příslušných pozic těch tří překladů.Na okraj - udivila mne faremní pozornost věnovaná jedné básni v němčině z rozsáhlé množiny německých básní.
<reagovat 
tři_černí_mravenci (Občasný) - 4.9.2005 > hmm...díky, Tome, německy neumíme ani slovo a houby víme, co je daktyl nebo trochej, ale rádi jsme si přečetli ty překlady...nejvíc nás asi oslovil ten Jonášův, ale spíš tak celkově než jen kvůli rytmu...:o)
<reagovat 
tichotam (Občasný) - 4.9.2005 > A ještě bych chtěl podotknout že Jonášův překlad se dá číst přesně stejným metrem jako originál, takže se Jonášovi tímto klaním ;-)
<reagovat 
Naty (Stálý,Redaktor) - 4.9.2005 >

No to jste mi tedy dali. Já už celý překlad překopala, a teď koukám, že ten rytmickej rozbor není zrovna akurátní.

Pravda, toho schneeig  jsem si taky všimla, a taky mi bylo divné, že by třeba spojka a měla být v němčině přízvučná.

Nechtěl byste mi někdo ten originál přepsat do metrickejch znaků? 


<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 4.9.2005 > Naty> Jestli se po té diskusi nepletu, tak by to mělo být správně takto ;-)


-, T, T, T, T, T
-, T, T, T, T, T-
-, T, T, T, T, T, T
-, T, T, T, T, T-

-, T, T, T, T, T
-, T, T, T, T, T-
-, T, T, T, T, T
-, T, T, T, T, T-
<reagovat 
 Naty (Stálý,Redaktor) - 4.9.2005 > tichotam> Tedy nechci nic říkat, ale nemáš teď v druhém, čtvrtém a osmém verši naznačenou slabiku navíc?
<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 4.9.2005 > Naty> Nemám... nechápu proč myslíš že mám. Jen pro ujasnění:
"T-" je jedna slabika
"T" jsou dvě
"-" je jedna
<reagovat 
 Naty (Stálý,Redaktor) - 4.9.2005 > tichotam> 

 Sorry, to jsem ty znaky špatně pochopila a omlouvám se. Viděla jsem to jako matematickou rovnici:

 

"-" je jedna + "T" jsou dvě = "T-" (tedy jako 3, nikoli jedna)

 

Asi to má nějaký důvod, proč jednou pro jednu slabiku používáš "-"  a podruhé  "T-".



<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 4.9.2005 > Naty> Ono to mé přepisování je vlastně laické žejo... ale důvod to má. "-" je nepřízvičná předrážka na začátku. kdežto "T-" přízvuk nese.
<reagovat 
 Naty (Stálý,Redaktor) - 5.9.2005 > tichotam> 

 Rozdíl v přízvučnosti mě taky napad, jen mě spletlo, že jsem si myslela, že "T" používáš pro trochej.

Teď už je mi ten zápis jasnej. Dík.


<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 5.9.2005 > Naty> Teď jsi zblbla zas ty mě :o)
"T" opravdu používám pro trochej... "Xx"
<reagovat 
Leodegrance (Občasný) - 5.9.2005 >
Doporučil 
<reagovat 
Leodegrance (Občasný) - 5.9.2005 >
<reagovat 
miroslawek (Občasný) - 5.9.2005 > jen bych k diskuzi dodal, že pro němčinu platí trošinku odlišné normy než pro češtinu, co se posuzování konkrétních realizací metra týče, takže i na to při srovnávání pozor...
<reagovat 
 Leodegrance (Občasný) - 5.9.2005 > miroslawek> Jistěže. Pokud jsi, miroslawku, aspoň trochu němčinář, myslím Ti všichni zúčastnění budou vděčni, pokud se uvolíš do toho zasáhnout.
<reagovat 
 miroslawek (Občasný) - 5.9.2005 > Leodegrance> němčinář sice "alespoň trochu" jsem, ovšem co se týče versologie, narazil jsem na ni v souvislosti s jazykem německým jen v Červenkově monografii o daktylu, odkud mám v paměti útržky mouder, večer doma kouknu a zjistím, jestli je tam něco celistvého zde použitelného...
<reagovat 
Jonáš (Stálý) - 6.9.2005 >

Děkuju Leodegrancovi, že se tak zdatně ujal výkladu..

 

Už se v tom nedá vyznat. Používáme stejnou terminologii, ale každý tím myslíme něco jiného, a ještě k tomu ten binec ve značkách.


<reagovat 
miroslawek (Občasný) - 5.9.2005 > http://www.superstudent.cz/special/smprint.php?id=1075
<reagovat 
 ariel (Občasný) - 5.9.2005 > miroslawek> dík za ten odkaz, já potřebuju i úvod do úvodu
<reagovat 
 Naty (Stálý,Redaktor) - 5.9.2005 > miroslawek> I já děkuji. Se zájmem jsem si početla.
<reagovat 
 Naty (Stálý,Redaktor) - 6.9.2005 > miroslawek> 

Nedalo mi to, zkusila jsem to.

http://www.totem.cz/enda1.php?a=107604 


<reagovat 
miroslawek (Občasný) - 6.9.2005 >

za hlavní problémy při rozpoznání metrického schématu vidím dva:

- základní neznalost autora i všech diskutujících včetně mne, jak je to v němčině se slovním přízvukem, z poznámek a značek ve slovnících, jsem vyrozuměl, že je tomu trochu jinak než v češtině,

- pouze matné tušení, jak je to v němčině se strikností uplatňování jednotlivých korespondenčních pravidel pro metrické stopy... víme snad jen o té odlišnosti, že porušení izosylabismu je přípustným a tolerovaným porušením metra (tj. např. nejen Xxx ale také Xxxx či Xx může být pociťováno jako daktyl s daleko menšími problémy než v češtině).

 

Dokud si tyto dvě věci nějak neujasníme, zdá se mi, že metrické srovnávání předlohy a překladu nemá valný smysl.


<reagovat 
 Leodegrance (Občasný) - 6.9.2005 > miroslawek> 

Hm, ten odkaz, co jsi uvedl, není nic moc, není uveden autor a ty odkazy jsou možná pro překladatele vodítkem, ale jinak? S mnoha těmi uvedenými tezemi by se myslím dalo úspěšně polemizovat. S teoriemi Levého jsem kdysi pracoval, považuju to spíš za jeden z možných způsobů než za nějaké kanonické východisko.

Pokud překladatel nemá v paži minimálně základy versologie, neškrtne si (v češtině).

Druhá věc je otázka, zda při překladu striktně zachovat původní metrum, dokážeme-li ho vůbec určit (o co jiného se tu snažíme). Nebo zda spíš pokusit se převést jakéhosi "ducha" básně bez ohledu na metrum, syntaktické a koneckonců i sémantické vazby.


<reagovat 
 miroslawek (Občasný) - 6.9.2005 > Leodegrance> 

Ten odkaz skutečně není nic moc, nic použitelnějšího ve vztahu k tématu nikoliv versologie jako takové, ale naplnění korespondenčních pravidel pro jednotlivé metrické stopy v němčině jsem na netu nenašel... bohužel, ani později... a doma v Červenkovi jsem našel jen podobně kusé odkazy na německou lidovou tradici, německý tónický a volný verš, které oslabují izosylabismus i v sylabotónickém verši - v zásadě ve shodě s odkazovaným příspěvkem. Ucelený výklad alespoň pro způsob realizace alespoň základních stop a zákonitosti slovního přízvuku v němčině nikdo neznáme a obávám se, že bez toho se dál při určení metra originálu nepohneme - a tudíž nemůžeme srovnávat.

 

Těžištěm tohoto tichotamova příspěvku bylo právě metrické srovnání originálu a překladu, vyvozovat z toho, jak si navzájem metrem odpovídají, kvalitu vzniklé poezie nebo věrnost předloze však asi nelze.

 

(V zásadě jsem nepochopil, kde a zda jsme v rozporu)


<reagovat 
 Leodegrance (Občasný) - 6.9.2005 > miroslawek> 

V rozporu jistě nejsme. Osobně bych se vykašlal na spekulace o německém verši (ach já barbar, ale co s tím jinýho), stanovil metrickou konstantu verše této konkrétní básně v sylabotónickém systému, který je češtině nejpřirozenější, a v něm překlad pořídil. Samozřejmě s vlastními překladatelovými odchylkami. Těžko lze metrum věrně zachovat při zachování věrnosti sémantické.

Něco od Červenky mám doma taky, zkusím se podívat


<reagovat 
miroslawek (Občasný) - 7.9.2005 > http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/einladung.htm resp. http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/lyrik/main.htm
<reagovat 
 Naty (Stálý,Redaktor) - 7.9.2005 > miroslawek> Ach, jo. U toho druhého odkazu jsem alespoň byla schopná rozpoznat, že by to pro mě opravdu mohlo být zajímavé. Bohužel, německy umím vážně jen počítat do dvaceti a tohle by se nedalo přelouskat snad ani se slovníkem.
<reagovat 
Kelly (Občasný) - 15.9.2005 > velmi sympatický počin :o)
Doporučil 
<reagovat 
Emmet_RAY (Občasný) - 11.2.2006 > dobrý nápad - zajímavý příspěvek, zajímavá diskuze a navíc k tématu, které je na úrovni

těžko už mohu po rozsáhlé diskuzi něco dodávat, navíc já mám bohužel problém určit přízvuky a vlastně bych si proto nikdy netroufl pokusit se rozkrýt rytmické schéma nějaké básně, už vůbec ne z cizího jazyka. Neříkám, že rytmus neslyším, ale vytáhnout z toho daktyly a trocheje, abych si byl jist, že neudělám někde chybu - to žel neumím
<reagovat 
 Leodegrance (Občasný) - 17.2.2006 > Václav Mráz> Kruciš, Emmete Rayi, měl jsem pocit, že jsi jedna z místních stálých autorit. Takže tutáč zabijáč víš, že my Středoevropani tak nějak mluvíme normovaně. A že vždycky někdo uděláme chybu
<reagovat 
 Emmet_RAY (Občasný) - 20.2.2006 > Leodegrance> tos řekl moc hezky :-)
<reagovat 
Jonáš (Stálý) - 4.9.2005 >

Hlubokost tvého srovnávacího zájmu je udivující a pozoruhodná, ale ve svém kritickém příspěvku bohužel chybuješ hned na začátku.

Originál je pětistopý jamb (nebo chceš-li: trochejský s předrážkou), s výjimkou třetího verše, kde je šestistopý. V lichých verších se vyskytuje (teď si nejsem jist správností terminologie:) ženské, dvouslabičné zakončení, zatímco v sudých mužské, jednoslabičné.

Že někde najdeš tříslabičné slovo nebo tři slabiky mezi čárkami, ještě neznamená, že se jedná hned o skrytý daktyl. Báseň hladce plyne v jambu, o tom jsem přesvědčen.

 

Konkrétní chyby: "schneeig" je dvouslabičné slovo, v tvém schematu by tedy měly vypadat první verše obou strof stejně, a v šestém verši jsou přízvuky na slovech "weiss", "bleibt", "weiss", "ich" a na druhé slabice slova "verlier".

K žádným nečekanostem nebo nezvyklostem tu nedochází.

Ale dík za úvahu a zájem.


<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 4.9.2005 > Jonáš> Trochu jsi mi zkazil radost, ale vlastně jsem to očekával, protože německy neumím. Dvojslabičnosti schneeig jsem si všiml, ale tak jsem se motal až jsem na to zapoměl a pokazil to.

Patrně nechápu dost dobře co je to jamb. Mohl bys mi to na některém verši ukázat, prosím? A možná ještě otázku na rozdílnost jambu v češtině a v němčině. Buď si to špatně pamatuju, nebo jsem někde slyšel že v češtině lze jambu docílit pouze jednoslabičným slovem na konci. Poraď ;-)
<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 4.9.2005 > Jonáš> A ještě jeden dotaz na tebe: "Schnitterin" by se mělo vázat s "leerten ihn". To druhé jsem přepsal jako T,T- ale "schnitterin" jsem přepsal jako daktyl. Vzhledem k tomu co psal o jambu leodegrance si nejsem jistý jestli bych měl to slovo přepsat také jako T,T- s důrezem na "rin", nebo jestli je to jamb i při daktylu na konci - už tím, že následuje po trocheji.
<reagovat 
 Leodegrance (Občasný) - 4.9.2005 > tichotam> Nejčastěji lze zaslechnout názor, že český jamb prakticky, teoreticky možná ano, neexistuje. Vzestupnou tendenci jambu supluje trochej s předrážkou nebo daktylotrochej. Pakliže přistoupíš na tezi, že rozložení stop ve verši by se víceméně mělo shodovat s rozložením slovních celků ve verši, nezbude než s tímto názorem souhlasit. Ovšem, pokud autor užije co nejvíce trochejů s předrážkou, jejichž poslední stopa je neúplná, může vzestupnou jambickou tendenci navodit poměrně zdařile.
<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 4.9.2005 > Leodegrance> Takže pro jamb je specifická předevšímjeho vzestupnost a nikoli počet slabik. Český "jambický" verš tedy může končit jak neúplným trochejem (jednou slabikou) tak třeba trochejem nebo daktylem, jsou-li ve verši promíseny?
<reagovat 
 Leodegrance (Občasný) - 4.9.2005 > tichotam> 

Pohybujeme se v oblasti sylabotónického verše. Tedy ve verši, který má normovaný počet slabik, počet přízvuků a jejich rozložení. V češtině. Jak je to s němčinou, nemůžu sloužit.

Každý verš, trochej, jamb nebo daktyl, může končit úplnou nebo neúplnou stopou (odtud termíny mužský/ženský verš, bohužel si stále pletu, který je úplný a který neúplný). V jednom verši lze také kombinovat daktylské a trochejské stopy, protože mají obě sestupnou tendenci.


<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 4.9.2005 > Leodegrance> Teď jsi mne dokonale zmátl. Jak jamb, tedy vzestupný verš, udělat neúplnou trochejskou stopou na konci, to chápu. Ale taky jsi napsal že to lze udělat daktylotrochejským veršem - tedy kombinováním stop D a T. Obě sestupné... Myslel jsi to snad tak, že na konci takového daktylotrocheje musí být opět neúplná stopa? To by opět znamenalo že na konci verše musí být jednoslabičné slovo. A nebo by to znamenalo, že trojslabičné slovo přečtu jako trochej a neúplný trochej s dodatečným důrazem na třetí slabiku, což může vypadat nepřirozeně. Konkrétně: u jonáše čtvrtý verš. Je tam a konci "nesklízej". Váže se na druhý řádek "jej". Je nesklízej D neb T,T-? aby to byl jamb...
<reagovat 
 Čtenář - 28.2.2006 > Leodegrance> mužský končí na přízvuk, ženský na nepřízvuk. s (ne)úplností to nehraje.
<reagovat 
 Leodegrance (Občasný) - 4.9.2005 > tichotam> 

Daktylotrochej je samozřejmě sestupný. Může proto, v neúplné variantě, suplovat vzestupný jamb, pouze pokud je obklopen většinou neúplných trochejů s předrážkou. Pak může být intonován vzestupně, i když nijak silně. To je ale výhoda češtiny, že přízvuky v naší mateřštině nejsou nijak zvlášť silné. Proto nám taky ve vázaném verši nejvíc vyhovuje sylabotónický veršový systém, méně už sylabický a ještě méně tónický nebo časomíra.

 

Pokud chceš stanovit metrum básně ve vázaném verši, je samozřejmě nutné rozebrat verš po verši, rozepsat rozložení slabik a přízvuků, poznačit césury, popř. dierese. V některých verších samozřejmě zaznamenáš odchylky. A neznamená to, že každý verš má jiné metrum, ale že metrum je pro celou báseň stejné, pouze někde můžeš první tři slabiky interpretovat jako trochej s předrážkou, jinde jako daktyl. Kupříkladu.

 

Při překladu tedy buď stanovíš obecné metrum básně a v něm překlad pořídíš, nebo se budeš snažit přeložit veškeré metrické odchylky, jak jsou, což mi připadá mírně řečeno problematické, a kromě toho taky zbytečné.

Sám jsem si tohle kdysi vyzkoušel při překladu Poeova Havrana, středoškolská práce, 17 let, metoda dvojího překladu (překlad jedna osoba, přebásnění druhá osoba). Zajímavá zkušenost a docela švanda. Nicméně nejsem žádný odborník, znám pouze základy versologie a občas se je pokouším uplatňovat při vlastním psaní.

 

Je to v podstatě tak, jak říkáš, nic už nesklízej se dá vyložit jako -u/-u/-, zvláště když předchozí stejný verš vyprázdnili jej se dá vyložit stejně, tedy -u/-u/-. Metrická interpretace ve velké míře záleží na kontextu metra. Verš nic už nesklízej, by správně byl: -u/-uu, předchozí vyprázdili jej by byl: -uuu/-. Metrický kontext celé básně mi však dovoluje obé interpretovat jako dvě trochejské stopy s třetí neúplnou.

 

Teď už musím mazat, pokusím se to podrobněji rozebrat ještě zítra.


<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 4.9.2005 > Leodegrance> Velice děkuji. Přemýšlím na co se zeptat, aby ta diskuse byla někomu k užitku. Když mě něco napadne, ještě se zeptám, kyž napadne něco tebe, rád si poslechnu.
<reagovat 
 Leodegrance (Občasný) - 5.9.2005 > tichotam> 

Abych se přiznal, já ten tichotamův rozbor taky nechápu, ještě nikdy jsem se s touhle Tvojí metodou nesetkal. Jak to vidím, označil jsi jednotlivé stopy ve verši striktně podle rozložení konkrétních slovních celků, takže výsledkem je každý pes jiná ves.

 

Obecně používané postupy versologického rozboru jsem už nakousl v několika příspěvcích výše. Nejprve je nutné stanovit obecné metrum společné celé básni, pak se můžeme zabývat odchylkami.

 

Takže, metrických stop je mnoho, pro češtinu mají zásadní význam tři: trochej, daktyl, jamb. Trochejská stopa je jedna doba přízvučná, druhá nepřízvučná, -u, jambická stopa obráceně, u-. Daktyl je jedna doba přízvučná, za níž následují dvě nepřízvučné, -uu. To samozřejmě všichni víte, já jen tak pro pořádek. Ordnung must sein.

 

Kdybych chtěl stanovit metrum básně tichotamovým způsobem, s těmito třemi stopami bych si nevystačil. V tom problém není, ty stopy, dvou, tří, čtyř a snad i vícedobé, s nejrůznějším rozložením přízvuků, existují, jsou dávno popsány a mají svá řecká/latinská jména (trochej od trocháios, řecky rychlý). Jenomže by nám to nepomohlo, páč výsledkem rozboru by byl připálenej guláš, a ani sám kuchař už by nevěděl, jestli obsah hrnce, když ještě běhal po čtyřech, bučel, chrochtal nebo dokonce štěkal.

 

Takže, označím ve verši dobu přízvučnou jako pomlčku "-", dobu nepřízvučnou jako oblouček "u". Hranice slov se odhadem v polovině až třech čtvrtinách případů budou shodovat s hranicemi stop. Ty označím lomítkem "/", byť třeba přetnou slovo v půli nebo naopak stopa obsahuje více slov. Hranice slov však v zásadě nejsou důležité, protože v mluvené řeči spolu jednotlivá slova splývají a vytvářejí tak jednolité zvukové celky.

 

šel starý Magdón z hospody domů

 

dejme tomu, nevím jestli si to pamatuju správně, kolega Bezruč promine ,

je jasný daktylotrochej -uu/-u/-uu/-u, i když první stopa je dvouslovná. Není důvod panikařit a rozebírat: předrážka, trochej, trochej, daktyl, trochej (přesně kopírovat stopy se slovy).

Tentýž začátek bychom mohli interpretovat jako jamb, kdyby:

 

šel starý Magdón slivku pít

 

u-/u-/u-/u-

Tady ovšem vidíme, že hranice všech stop jsou uprostřed slov. Tomu se říká césura neboli přerývka. Hemží-li se nám césura v metrickém rozboru nápadně živě, není něco v pořádku. Proto lze říci, že český jamb de facto neexistuje. Ovšem interpretujeme-li ho jako trochej s předrážkou

u/-u/-u/-u/-

jsme doma, stopy se přesně kryjí se slovy. Přesto je vzestupná tendence verše patrná. A to přestože slovo šel samo o sobě přízvuk nese, může jej recitátor bez potíží potlačit a přesunout jej na začátek slova starý, a posluchač to nebude pociťovat nijak úkorně.

Samozřejmě, korektní je, když předrážky nebo první doby jambických stop jsou předložky nebo jiná, ze své podstaty nepřízvučná slova. To se ale málokdy daří, pochopitelně.

 

Takže, dáte-li mi ještě něco času, zkusím tu Celanovu báseň metricky rozebrat a popsat všechny odchylky, přestože mé znalosti němčiny jsou katastrofálně nicotné. Pak mě doufám nějaký němčinář přípoadně laskavě opraví.


<reagovat 
 Naty (Stálý,Redaktor) - 5.9.2005 > Leodegrance> 

Dík. Bezva. Tvůj výklad mi přijde názorný a srozumitelný.

Už jsem ten svůj překlad asi 3-4x přepsala, ale raději si ještě počkám na tvůj metrický rozbor.


<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 5.9.2005 > Leodegrance> Opět díky, ale musím se trochu ohradit. Naznačuješ, že jsem značil stylem "co slovo to stopa". To ale není pravda. Spousta mnou vyznačených trochejů se skládá ze dvou slov a v opraveném schématu jsem dokonce použil i rozdělení slova na dvě stopy, aby tak na konci zbyla jedna přízvučná slabika. Pokud je mé opravené schéma chybné, rád bych viděl jak to je podle tebe. Značení jaké používáme je analogické... pouze to mé zřejmě není standardní. Ale mělo by platit tohle:

D = -uu
T = -u
- = u
T- = -

lomítka nejsou třeba
<reagovat 
 miroslawek (Občasný) - 6.9.2005 > Leodegrance> Bezruč psal (místy dost zajímavým) daktylem - zmíněný verš ve skutečnosti zní Šel starý Magdon od Ostravy domů, tj. 4D
<reagovat 
 Leodegrance (Občasný) - 5.9.2005 > tichotam> 

Neměl jsem jsem čas Tvůj rozbor detailně prostudovat. Takže proto mi možná připadlo, že se jak klíště držíš hranic slov, zvlášť když jsem viděl v jednom verši písmena D i T, k tomu různě zpřeházená. Lomítka možná nejsou třeba, myslím ale rozbor zpřehlední.

Dnes odpo nebo zítra se do toho pustím, a pak mě doufám míwa nebo někdo zrovna tak fundovaný opraví.


<reagovat 
 tichotam (Občasný) - 5.9.2005 > Leodegrance> Lomítka jsou fajn u tvého značení. Nebo u toho křížkového Xxx/Xx a podobně. Ale to je fuk.

Ty mixy D a T se mi v těch překladech taky nelíbí... ale přišlo mi, že ty verše jsou prostě zmateně psané... nedokázal jsem objevit výzanost a tak jsem vyznačil třeba i absurdní průchody veršem. Protože jsem neabsurdní nedokázal "složit". Možná jsem se dost nesnažil, možná jsou na vině texty...
<reagovat 
  Zrušit obrázky    Zrušit větvení     Novější>>>

Přidat vlastní poznámku a hodnocení k příspěvku
Autor má zájem o hlubší kritiku svého příspěvku
<jméno   e-mail>

Kontrolní otázka proti SPAMu: Kolik je deset + sedm ? 

  
  Napsat autorovi (Občasný)  
   


Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game
free web hit counter